De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Dat is net het punt dat ik wou maken, als je denkt dat je geen leger nodig hebt omdat conflicten zich NU op duizend km van België afspelen, ben je even kortzichtig en egoïstisch. (niet op jou bedoeld)

Tenzij iemand ervan uitgaat dat België (en Nederland) politiek/economisch buiten ons zonnestelsel vallen

[JeeBee]

Het punt is dat één pennentrek volstaat om een capaciteit af te schaffen maar dat vele jaren nodig zijn om die terug op te bouwen.

In 1940 had België een bonte verzameling van vliegtuigen geleverd/in bestelling. Too little, too late: na jaren van verwaarlozing (gebroken geweer) werd toen de spanning opliep driftig gekocht waar dat ook maar kon.

De geschiedenis leert ons zoveel lessen maar wie leert nog de geschiedenis.

[graaf de bethune]

@ JeeBee: Om het met de woorden van Mark Eyskens te zeggen(de enige keer dat ik het met hem eens was) : de belgen zijn bezig hun vredesdividend aan het opsouperen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het punt is dat één pennentrek volstaat om een capaciteit af te schaffen maar dat vele jaren nodig zijn om die terug op te bouwen.

Voor mij is het onderzoeken hoe zulke zaken in elkaar zitten. Ga ervan uit dat u een stuk beter op de hoogte bent
Wat meer gericht gaan zoeken hoe het aanbod van Saab destijds in elkaar zat (€4,8 miljard, 85 Gripen NG).
Wanneer men gaat vergelijken zijn de Nederlandse ervaringen zeker iets om in mee te nemen.


In tegenstelling tot de Noren bracht Nederland geen specifieke cijfers en etc over het aanbod van Saab naar buiten.
Deze werden vertrouwelijk, in detail, doorgenomen met de vaste Kamercommissie.
De Noren deden dit wel, dit veroorzaakte een politieke rel tussen Zweden en Noorwegen.
Wat de Noren deden was dan ook tamelijk politiek incorrect.

Dat de Noren er niet ver naast zaten, blijkt overigens uit de geschatte cijfers van de Zwitsers. O.a. hogere kosten per vlieguur dan onze F16’s.
Saab heeft toe moeten geven aan de Zwitsers dat de kosten per vlieguur inderdaad hoger zijn dan opgegeven werd.


In algemene zin verwoord bleek bij het aanbod van Saab aan Nederland een flink deel van de kosten er niet in meegenomen te zijn.
Een grote kostenpost was eruit gelaten … 21% BTW
€4.800 miljoen kwam daarmee in werkelijkheid alleen al uit op: €6.076 miljoen

Een aantal van de overige kosten waren eveneens niet verwerkt in het aanbod zoals o.a.:
infrastructuurkosten, de personele exploitatie, plus de brandstofkosten gedurende de levensduur.

Ook bij het aanbod van Dassault (brief 2002) bleek de kale stuksprijs 10% hoger te zijn daar zaken/uitrusting eruit gelaten waren bij de jet


Quotes kamerbrieven:
Is het mogelijk om enkel de levensduurkosten per kandidaat openbaar te
maken? Zo nee, waarom niet?

Met de gevraagde gegevens zijn grote commerciële belangen gemoeid,
aangezien de Advanced F-16 en de Saab Gripen NG op een aantal exportmarkten
rechtstreeks met elkaar in concurrentie zijn, meer dan met de
F-35. Om die reden kan ik de levensduurkosten van deze twee toestellen
niet openbaar maken.

Ik zal de informatie van de fabrikanten over de kandidaat-toestellen
vertrouwelijk ter inzage leggen voor de Kamer, met dien verstande dat
informatie die valt onder afspraken met bondgenoten over geheimhouding
hiervan zal worden uitgezonderd. De brief van 25 februari jl. gaat
nader in op de redenen hiervoor (Kamerstuk 26 488, nr. 146).


Quotes:
In de brief van 4 maart 2009 (Kamerstuk 26 488 nr. 147) is nader ingegaan op het aanbod van Saab.
De door Saab genoemde bedragen vormen geen goede afspiegeling van de werkelijke aanschaf- en exploitatiekosten van de Saab Gripen NG.
Tijdens het vertrouwelijke vraaggesprek met de vaste commissie voor Defensie op 18 februari jl. zijn de aanwezige leden daarover reeds in detail geïnformeerd.

Saab heeft belangrijke kostenposten buiten beschouwing gelaten, zoals de Nederlandse btw, de infrastructuurkosten, de personele exploitatie en de brandstofkosten gedurende de levensduur.
Indien deze en andere kosten wel worden meegerekend, zoals van Defensie mag worden verwacht, zijn de levensduurkosten van de Gripen NG naar verwachting hoger dan die van de F-35.


Overige
Een ander maar zeer specifiek punt. Zweden was destijds niet van plan de Gripen NG aan te schaffen. De Zweedse Luchtmacht zou ±10 Gripen NG’s aanschaffen ivm export.
De ontwikkeling van de Gripen NG zou dus plaatsvinden naar Nederlandse maatstaven .. daartoe had Nederland flink aan bij hebben moeten dragen.
Plus de toekomstige update kosten zouden hoog geweest zijn.


Rafale & Gripen E
Interessant is tevens wat de media in India aangeven over de Rafale. Inmiddels is het oorspronkelijke aanbod met 100% gestegen tijdens de onderhandelingen.
Van $10 á $12 miljard naar ±$20 miljard. Het zou uiteindelijk zelfs op kunnen lopen naar $25 á $27 miljard.

Inmiddels is tevens duidelijk dat India slechts 50% aan technologie overdracht zal verkrijgen.
Als India al ooit gedacht heeft volledige kennis/technologie overdracht te krijgen zijn ze niet bijster slim. Dit doet geen enkel land, ook België niet.

Ook Brazilië hoeft er evenmin op te rekenen dat Saab uitverkoop (volledige technologieoverdracht) zal houden en zichzelf benadelen.
Voorlopig zou het om $5 miljard gaan (36 Gripen E). Wat de uiteindelijke kosten voor Brazilië zullen gaan worden, wanneer uitonderhandeld? Het toestel moet bovendien nog ontwikkeld worden.

De Zweedse staat betaalt voor Zwitserland de kosten als de Gripen E hoger in prijs uit zal vallen tijdens ontwikkeling. De prijs hoger zal hoe dan ook zondermeer hoger worden.
Vrees toch echt wel dat ze dit niet op zullen kunnen hoesten voor nog een klant zoals de Brazilianen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het punt is dat één pennentrek volstaat om een capaciteit af te schaffen maar dat vele jaren nodig zijn om die terug op te bouwen

Ben wel eens tegengekomen dat men moet rekenen op minimaal 10 á 15 jaar (?)
De Canadezen waren in relatief korte tijd een fiks deel kwijtgeraakt wat hun tanks betreft.
Alleen al het opzetten van een Luchtmobiele Brigade (geen kennis) heeft ruwweg 10 á 15 jaar gekost om voldoende kennis en ervaring te verkrijgen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

@ JeeBee: Om het met de woorden van Mark Eyskens te zeggen(de enige keer dat ik het met hem eens was) : de belgen zijn bezig hun vredesdividend aan het opsouperen.

In goed gezelschap met de noorderburen

[JeeBee]

Het is toch zo klaar als een klontje dat een vliegtuig waarvan de ontwikkeling kan worden afgeschreven op een veel groter aantal vliegtuigen, waarvan de productiekosten door de 'learning curve' efficienter zal gebeuren, waarvan de doorontwikkeling in de toekomst een belangrijk schaalvoordeel zal blijven bieden, op termijn een veel goedkopere investering zal blijken waarbij bovendien vele jaren een hoge gevechtscapaciteit zal gewaarborgd blijven.

Een groot aantal 'problemen' van de F-35 zijn overigens een gevolg van de grote waaier aan middelen die doorgedreven worden ingezet en waarbij elke vijs tweemaal wordt omgedraaid en daarna nog eens bekeken. De andere fabrikanten/ (en vooral luchtmachten) kunnen dat eenvoudigweg niet. Zodat ze minder 'problemen' lijken te hebben.

Zal eens een voorbeeld geven uit de beginjaren van de F-16. België had toen (samen met Loral) een vrij knap ECM systeem - Rapport 3 - (actief en passief) ontworpen dat zou worden getest bij de F-16 fabrikant in Fort Worth. Onze 'middelen' bestonden uit 1 piloot en 1 ingenieur ter plaatse. De Israeli's toonden interesse en stuurden als 'waarnemer' 10 mensen ter plaatse.....Uiteindelijk hebben we uit geldgebrek moeten afhaken....en werd het project door de Israeli's verder ontwikkeld en aangekocht.

Kleine 'militaire' landen hebben de ideeën wel maar de middelen niet. En de Yanks hadden hun eigen visie en toonden nooit interesse. Heb zo wel het Pentagon van binnen gezien toen we daar onze 'goede waar' probeerden aan te prijzen...

[vlaanderenvrij]

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...ideo=1.1853801

Hij mist hier volgens mij het bestaan van de F-15 Silent Eagle en de F/A-18 Super Hornet...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...ideo=1.1853801

Hij mist hier volgens mij het bestaan van de F-15 Silent Eagle en de F/A-18 Super Hornet...

Ik denk dat Reynebeau toen hij op de radio was gewoon de Standaard van vandaag voor zijn neus had. Hij leest bijna het artikel af......

[vlaanderenvrij]

't is dan ook wel zijn artikel...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...ideo=1.1853801

Hij mist hier volgens mij het bestaan van de F-15 Silent Eagle en de F/A-18 Super Hornet...

Tevens vergeet hij eveneens de Duitsers. Ook verplicht om na 2025 de F35 aan te kopen? Zie de Duitsers niet zomaar een F35 aankopen.
Ook een Rafale kan overigens kernwapens vervoeren bij de Fransen.
Plus ook een F16 Advanced, als wel meen, zoals u opmerkt, de F18.
Zelfs een Gripen E (meen ergens gelezen) kan eventueel geschikt gemaakt worden voor die taak.

Zal extra geld kosten om aan te brengen, maar als een F16 daar geschikt voor gemaakt kon worden lijkt me toe dat dit ook zeer wel mogelijk moet zijn met een Gripen.
Geen idee hoe dit zit, maar heeft iets met bekabeling en een of ander kastje met een schakelaar te maken in de cockpit?

Zover ik het zie, een politiek kulverhaal wat verkocht wordt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen idee hoe dit zit, maar heeft iets met bekabeling en een of ander kastje met een schakelaar te maken in de cockpit?

Zover ik het zie, een politiek kulverhaal wat verkocht wordt.

Zo zie ik dat ook.

[kelt]

.....men zou het zich afvragen.
verder dan Minister Decrem wat te beschieten een maand geleden zijn ze niet geraakt.

Het zou nochtans een initiatief van de Voorzitters van kamer en Senaat moeten zijn om,tegen,pakweg eind februari dit jaar een stemming in de kamers te organiseren met volgende vragen:

1) Moet Belgie straaljagers met capaciteit van de "eerste" graad hebben(dat is een volledige capaciteit jacht/aanval/verkenning-beheersing)

2)Blijft Belgie bereid om zonodig Amerikaanse kernwapens te gebruiken vanaf zijn eigen toestellen.

niks MEER vragen.JA of NEE.
De olijke bende heeft geld en andere middelen genoeg om zelf de consequenties en overwegingen te maken(ze zouden bijvoorbeeld dit draadje kunnen lezen )Onnodig daar dagenlange parlementaire debatten over te voeren die er uiteindelijk,in een veel te vroege fase ,zouden op neerkomen "voor of tegen de F-35"

Dit MAG geen kwestie van regering-oppositie zijn,het zou een taak van de fraktieleiders moeten zijn om in deze hun partijcollega's op het hart te drukken te stemmen zoals zij denken dat hun eigen kiezers dat zouden willen(een basistaak van een Volksvertegenwoordiger)

Met deze gegevens kan belgie dan verder..want pas dan kunnen "de vakjes" ingevuld worden(en later gestemd) zonder nog te moeten omzien naar een paar elemenetaire vragen....

Maar ik verwacht uiteindelijk weer een wollig geleuterdebat van lik-me-vestje en een stemming volgens partijlijnen en de beslissing tot aankoop van "iets"......

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

.....men zou het zich afvragen.
verder dan Minister Decrem wat te beschieten een maand geleden zijn ze niet geraakt.

Het zou nochtans een initiatief van de Voorzitters van kamer en Senaat moeten zijn om,tegen,pakweg eind februari dit jaar een stemming in de kamers te organiseren met volgende vragen:

1) Moet Belgie straaljagers met capaciteit van de "eerste" graad hebben(dat is een volledige capaciteit jacht/aanval/verkenning-beheersing)

2)Blijft Belgie bereid om zonodig Amerikaanse kernwapens te gebruiken vanaf zijn eigen toestellen.

niks MEER vragen.JA of NEE.
De olijke bende heeft geld en andere middelen genoeg om zelf de consequenties en overwegingen te maken(ze zouden bijvoorbeeld dit draadje kunnen lezen )Onnodig daar dagenlange parlementaire debatten over te voeren die er uiteindelijk,in een veel te vroege fase ,zouden op neerkomen "voor of tegen de F-35"

Dit MAG geen kwestie van regering-oppositie zijn,het zou een taak van de fraktieleiders moeten zijn om in deze hun partijcollega's op het hart te drukken te stemmen zoals zij denken dat hun eigen kiezers dat zouden willen(een basistaak van een Volksvertegenwoordiger)

Met deze gegevens kan belgie dan verder..want pas dan kunnen "de vakjes" ingevuld worden(en later gestemd) zonder nog te moeten omzien naar een paar elemenetaire vragen....

Maar ik verwacht uiteindelijk weer een wollig geleuterdebat van lik-me-vestje en een stemming volgens partijlijnen en de beslissing tot aankoop van "iets"......

Zoals hun eigen kiezers dat zouden willen.
Ik ben er quasi zéker van dat de meerderheid van hun kiezers die peperdure F35 NIET willen ! ! !

[westdiep]

Ik ben geen specialist, maar die discussie over de capaciteit om US tactische kernwapens te kunnen dragen is toch fel overroepen?
Stel dat het geen F-35 wordt, dan is het technisch toch niet zo overkomelijk om ofwel het wapen ofwel de carrier aan te passen dat ze dat wel kunnen (indien gewenst).

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Ik ben geen specialist, maar die discussie over de capaciteit om US tactische kernwapens te kunnen dragen is toch fel overroepen?
Stel dat het geen F-35 wordt, dan is het technisch toch niet zo overkomelijk om ofwel het wapen ofwel de carrier aan te passen dat ze dat wel kunnen (indien gewenst).

Wel,iets "speciaals" doen,vooropgesteld dat belgie ervoor zou kiezen om verder kernwapens te willen dragen,DAT zou pas verspilling van belastingsgeld zijn.

In dat geval lijkt het mij dan maar nuttiger mee te "surfen" met een groot project...

Toeval of niet,uitgerekend Bert Anciaux (SpA)heeft het voor mekaar gekregen in een parlementaire commissie een debat te laten houden omtrent een eventuele rol van Belgie in het nucleaire verhaal...
Ik kan zijn demarche heel goed begrijpen en zou ze liever zo snel mogelijk in het volle parlement zien....maar kom,er is een begin....enfin

Nog eens,deze discussie moet onafhankelijk worden van links/rechts of regering/oppositie,en men hoeft helemaal niet te wachten tot "na de verkiezingen"...het parlement zou zijn volle bevoegdheden moeten gebruiken zoals het het parlement schikt!

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Ik ben geen specialist, maar die discussie over de capaciteit om US tactische kernwapens te kunnen dragen is toch fel overroepen?
Stel dat het geen F-35 wordt, dan is het technisch toch niet zo overkomelijk om ofwel het wapen ofwel de carrier aan te passen dat ze dat wel kunnen (indien gewenst).

Zo is dat.

Kijk naar de Tornado.

Details geven ligt wat moeilijk.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Nog eens,deze discussie moet onafhankelijk worden van links/rechts of regering/oppositie,en men hoeft helemaal niet te wachten tot "na de verkiezingen"...het parlement zou zijn volle bevoegdheden moeten gebruiken zoals het het parlement schikt!

Een democratische droom die in ons particratische systeem helaas geen schijn van kans maakt.

Want de bommen wegkrijgen - zo gewenst - is niet moeilijk.

In....een democratie.

[graaf de bethune]

Inderdaad JeeBee, "in een democratie". En Belgie is allesbehalve een democratie, meer een "fami"cratie waarin de aan de macht zijnde familie's beslissingen nemen passend binnen hun carriere planning. Waarom zaten we ook al weer samen met de Amerikanen in Afghanistan, (George Bush, jr) "to restore democracy". Belgians to restore democracy??? They even don't know what it means "democracy".

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Een democratische droom die in ons particratische systeem helaas geen schijn van kans maakt.

Want de bommen wegkrijgen - zo gewenst - is niet moeilijk.

In....een democratie.

De tsjeven willen de bommen hier houden. Dan hebben ze een uitvlucht om F-35's te kopen.