Wat er fout aan de euro is

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Patrick zegt exact hetzelfde hoor. Sparen is uitgestelde consumptie.

Wel ja, en hij verwijst naar een uitgebreide waaier aan mogelijkheden om die uitgestelde persoonlijke consumptie te realiseren. En als ik dat dan doe zou dat niet mogen?

De vraag -en aanbodcurve hebben daar maar erg weinig mee te maken. Je kan een beetje grafiekjes zitten maken voor 'product X op tijdstip A' en 'product X op tijdstip B', of desnoods diezelfde curve voor krediet, maar da's louter ter illustratie van prijsdifferentiatie over tijd. Doet er verder niet toe.

Wel, u slaat opmerkingen inzake het boer Teun verhaal door elkaar met opmerkingen inzake een "supply-side vs. demand-side" discussie ... en vindt dan dat die twee maar weinig met elkaar te maken hebben.

Je begrijpt het niet. Misbruik voor 'currency wars' is geen bijproduct. Het is het hoofddoel. Zonder de concurrentie van de historisch sterke Dollar bestond de Euro nu niet. Het enige relevante gegeven voor monetair beleid op staatsniveau is dat het land sterk genoeg gehouden wordt om zich recht te houden tegen de rest van de wereld. Dat is bijna een militaire operatie te noemen (en vaak komt het daar ook echt op neer). Dat is niet nieuw en gebeurt al eeuwen zo. Bijgevolg is al het gezwam over 'degelijk beleid' compleet irrelevant.

Ik begrijp u wel hoor, voor mij is dat gewoon niet het enige aspect.

O, maar ik zit hier niet om te rukken op vrije markten of staatseconomie hoor. Ik zit hier niet om de politieke ideeën van Patrick te verdedigen (die interesseren me geen zak). Het is gewoon realiteit dat een econoom die beweert de economie te kunnen 'stabiliseren' ofwel een leugenaar ofwel een idioot is. Dat is ook de bedoeling niet. Het is wel de bedoeling om met financieel ingrijpen economische veroveringen te maken en dat gaat beter wanneer je een heel monetair systeem als wapen kan inzetten.

Er zijn vele zaken die stabiliserend/bevorderend werken voor de economie. Neem bijvoorbeeld gewoon duidelijke wetten inzake eigendomsrecht, burgerlijke aansprakelijkheid en vennootschapswetgeving. En zaken zoals regels i.v.m. voedselveiligheid en zo spelen een indirecte rol. Allemaal het product van leugenaars en idioten zeker?

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de staat de vrije markt zou garanderen (ttz, dat er een soort van grondwet is waar de staat dus niet mag tussenkomen), dan mogen die banken zoveel aankloppen als ze willen, he. De staat zou dan niks doen, want die heeft dan niks te doen op economisch vlak.

Een grondwet waar de staat niet mag tussenkomen? En die gaat opgesteld worden door mensen die plots wel handelen "in het algemeen belang" zeker? En wie gaat die afdwingen?

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn inderdaad veel mensen die de wet van Say niet begrijpen, enfin die de diepgang van de wet van Say niet begrijpen. Meestal formuleert men de wet trouwens wat anders, maar ze zegt hetzelfde. Men zegt meestal dat de wet van Say stelt dat het onmogelijk is dat er overproductie kan zijn, ttz, dat er meer geproduceerd wordt dan de mensen zouden KUNNEN kopen.

Maar als je nadenkt zegt dat precies hetzelfde als wat ik stelde: de vraag is altijd krak gelijk aan het aanbod.

Het is toch poep-simpel als je er over nadenkt: het "aanbod" is wat er geproduceerd werd, en dat is tevens het inkomen van iedereen. Met dat inkomen kan je dus.... rarara, precies dat aanbod kopen. En "geld" komt in deze affaire niet eens kijken. Geld is maar een intermediair in de ruil. Uiteindelijk wordt "het aanbod tegen het aanbod geruild", daar komt het op neer.

Ik begrijp Say hoor. Ik stel ook vast dat waar Say spreekt over productie en producten, u die termen consequent gelijkstelt met aanbod.

Je kan het ook allemaal een beetje in de andere richting door elkaar gooien en iets zeggen in de zin van "vraag wordt door vraag voldaan", zijnde bijvoorbeeld de vraag van een schoenmaker naar andere producten wordt bepaald door de vraag naar schoenen die het inkomen van de schoenmaker zal vastleggen en het feit dat hij per definitie niet meer dan zijn inkomen kan spenderen. Wat even zinnig of onzinnig is. Ik vindt dit allemaal "de kip of het ei" discussies.

Misschien ook even toelichten wat Say zegt inzake vraag en aanbod:

Finally, whatever be the general or particular causes, that operate to determine the relative intensity of supply and demand, it is that intensity, which is the ground-work of price on every act of exchange; for price, it will be remembered, is merely the current value estimated in money. The demand for all objects of pleasure, or utility, would be unlimited, did not the difficulty of attainment, or price, limit and circumscribe the supply. On the other hand, the supply would be infinite, were it not restricted by the same circumstance, the price, or difficulty of attainment: for there can be no doubt, that whatever is producible would then be produced in unlimited quantity, so long as it could find purchasers at any price at all. Demand and supply are the opposite extremes of the beam, whence depend the scales of dearness and cheapness; the price is the point of equilibrium, where the momentum of the one ceases, and that of the other begins.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij stelde dat de GROOTTE van de economie bepaald wordt door P,Q koppels. Het lijkt er voor jou dus op dat de GROOTTE van de economie zowel door vraag als door aanbod zouden bepaald worden.

Ik heb het niet in die woorden gesteld, maar de grootte van de economie wordt inderdaad bepaald door het evenwicht tussen vraag en aanbod.

Maw, het volstaat dat er "meer vraag" zou zijn, en hup, de economie wordt groter !

Dat maakt u ervan.

Ik spreek dat tegen, en de wet van Say spreekt dat tegen. De grootte van de economie wordt bepaald door wat er aangeboden (kan) worden. Dat wordt bepaald door de totale productiecapaciteit, die afhangt van de technologische evolutie natuurlijk, maar vooral van de hoeveelheid kapitaalsgoederen die men door de tijd heen heeft opgespaard.

Wel ja, als u er iets anders van maakt kan dat inderdaad vanalles tegenspreken.

Gewoon omdat de vraag precies krak gelijk zal zijn aan wat je beslist hebt van te produceren, en wat je fysiek ook KAN produceren.

Alles na de komma voegt u toe aan wat volgt uit de wet van Say.

En ik heb uitgelegd hoe het komt dat de vraag precies gelijk wordt aan het aanbod: omdat de prijzen in de verschillende markten zich zo zullen aanpassen, dat de consument precies het aanbod zal kiezen, ook al was dat zijn initiele intentie (goesting) niet. Want naarmate de verschillende markten van verschillende goederen de afwijking tussen de goesting en de echte productie zullen beseffen, gaan ze de prijzen zo aanpassen dat de arbitrage van de consumenten in de richting gaat van wat er ook echt geproduceerd werd.

Als er 500 sokken en 2 sportwagens werden geproduceerd, dan zullen er ook 500 sokken en 2 sportwagens gevraagd worden (wet van Say!). Ook al had men goesting op 10 sokken en 30 sportwagens. Als dat de initiele goesting was, gaat de prijs van de sokken zo dalen dat van de initiele wens van 10 sokken, men er uiteindelijk 500 gaat kopen, en gaat de prijs van de sportwagens zo stijgen, dat van de initiele wens om er 30 te kopen, er nog maar 2 verkocht zullen worden.

Wat kan ik zeggen? U heeft inderdaad uitgelegt waarom vraag en aanbod in evenwicht zijn (zoals ook de wet van Say dit doet). Verder verwart u goesting met vraag.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geloof in wat ? De vrije markt kan perfect bestaan, als men ze gerust laat, he.

Lol, waarom vraagt ge dat aan mij? Blijkbaar is de vrije markt iets dat bestaat en met gerust moet gelaten worden. Ik kan u niet zeggen waarom dat zo is. Ik kan niet eens een op zichzelf staand concept van vrije markt definiëren, dus laat staan uitleggen waarop dat geloof precies gericht is.

Ik ben wel vertrouwd met het meer courrante gebruik van de term vrije markt als zijnde alle marktwerking die niet onderhevig is aan tussenkomst van de overheid, maar dat is een negatieve definitie en duidelijk weinig geschikt voor discussie over het al dan niet wenselijk zijn van tussenkomst door de overheid.

Mijn verdedigen van de vrije markt komt NIET omdat ik denk dat de vrije markt iets zou realiseren of niet. Mijn verdedigen van de vrije markt komt omdat ik ervan overtuigd ben dat de redenen die men aangeeft om TUSSEN TE KOMEN nooit waar zijn, om twee redenen.

1) een evidente reden. Degene die tussenkomt zegt dat hij tussenkomt "in het algemene belang". Ik geloof nooit iemand die zegt dat hij iets in het algemene belang doet, dat kan voor mij niet. Je doet enkel iets in je eigen interesse. Moest de minister, hoofdbestuurder, dictator, koning, enfin, machthebber nu zeggen: "ik kom tussen in de markt om zelf rijk te worden" dan zou ik die mens nog kunnen geloven. Maar ik kom tussen in de markt om het algemeen belang te dienen, maak dat iemand anders wijs.

2) het berekeningsprobleem. Zelfs onder de totaal belachelijke hypothese dat degene die tussenkomt dat zou willen doen in het algemene belang, weet die niet wat die moet doen.

Aangezien de markt reeds alle berekeningen heeft gemaakt en alle spelers reeds alle informatie die ze hadden, gebruikt hebben om hun goestingen bekend te maken, hoe kunt ge nu zelfs maar hopen van "het beter te weten voor het goed van een andere" ? En hem te verbieden van dingen te doen die hij vond dat hij moest doen, of hem te verplichten van dingen te doen die hij niet wilde doen (want dat is het wat "tussenkomen in de vrije markt" betekent, he).

Lees ik dit goed? U verdedigt de vrije markt niet omwille van haar realisaties, doch enkel basis van uw overtuiging dat men drogredenen aangeeft voor tussenkomst.

Het blinde geloof zit hem eerder in mensen die denken dat men in de vrije markt moet tussenkomen (voor WAT eigenlijk ?).

Wel bijvoorbeeld om de spelregels inzake eigendomsrechten vast te leggen. Of om maatregelen te nemen om global warming tegen te gaan of zo. Dat lijken me goede redenen om "tussen te komen".

Mijn politiek standpunt van een liberaal haal ik gewoon uit die twee afleidingen. Maw, ik verschoon mijn politiek standpunt niet after the fact, ik tracht een coherent logisch politiek standpunt in te nemen gebaseerd op feiten.

Ok, hier verliest u mij: twee afleidingen (gebaseerd op uw overtuigingen) bepalen uw standpunt, dat u niet aanpast in functie van feiten die zich voordoen, maar dat wel gebaseerd is op afleidingen die feit geworden zijn?

En die twee feiten zijn:
- niemand die macht heeft streeft echt naar het algemeen belang door zijn eigen belang opzij te zetten (en de paar helden die dat wel doen, komen nooit aan een machtspositie en zijn dus irrelevant)
- je kan nooit slimmer zijn dan de markt, ttz, dan IEDEREEN.

Maw, als je wil tussenkomen, dan ben je ofwel een leugenaar, ofwel een idioot, en vaak de twee

De vaststelling dat eventuele afwijkingen op uw feit niet meetellen is veelzeggend.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb nooit iets gevonden waar Say's wet iets zegt over geld.

Inderdaad. Dat is omdat in Say's visie geld iets zeer vluchtig is dat continu in omloop is (men krijgt het, maar wil er zo snel mogelijk weer vanaf), zodat er geen rekening moet worden gehouden met eventuele veranderingen in waarde van het ruilmiddel op zich. Het is een nodige voorwaarde om tot een evenwicht te komen in de markt op basis van zijn "products are paid for by products". In zekere zin vergelijkbaar met de veronderstelling dat financiële markten volledig gecleared worden die aan de basis ligt van huidige modellen.

Maar dat is niet waarom ik de opmerking maakte. Ik vond het gewoon een beetje grappig dat u kwam aanzetten met Say's law, daar waar in een ander deel van de discussie u bezig was het oppotten van geld te verdedigen. Vandaar dat ik vroeg of u weet had van Say's visie op geld (en niet per se wat het verband was met Say's law).

Inzake geld als ruilmiddel:

Money performs but a momentary function in this double exchange; and when the transaction is finally closed, it will always be found, that one kind of commodity has been exchanged for another.
...
Wherever gold and silver act as money, they must of course be constantly passing from hand to hand.
...
The value of the capital, thus assuming the transient form of money, is quickly transmuted by one exchange after another into buildings, works, and perishable substances requisite for the projected enterprise.

Inzake de wenselijkheid van oppotten van geld:

Finally, it flags in times of jobbing and speculation, when the sudden fluctuations caused by gambling in produce, make people look for a profit from every variation of mere relative price: goods are then held back in expectation of a rise, and money in the prospect of a fall; and, in the interim, both these capitals remain inactive and useless to production.

Wat zegt die man? Algemeen belang dat samenvalt met het belang van de heersende klasse wat betreft de uitgifte van geld?:

The first thing to be observed under this head is, that the public authority has generally taken upon itself to fix arbitrarily the commodity, that shall serve as money. This assumption, on its part, has little inconvenience in itself; for the interests of the nation and of the ruling power happen to be exactly the same.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat staten meestal niet, zoals prive entiteiten, "naar de markt luisteren" omdat staten over veel macht beschikken, en dus hun verkeerde politiek die door marktsignalen wordt aangegeven, toch blijven doorvoeren tot ze echt niet anders meer kunnen. Dat zijn die schokken".

Prive bedrijven kunnen zich dat niet permitteren, want ze hebben zoveel macht niet, en "gehoorzamen" dus op een veel reactievere manier de marktsignalen, ofwel gaan ze op hun snuit.

Fiscale concurrentie zou normaal gezien smooth moeten gaan, maar staten veranderen niet graag hun fiscale politiek als de marktsignalen aangeven dat ze verkeerd bezig zijn, en gaan dus bricoleren met staatsleningen en allerlei andere maatregelen om toch maar kunnen blijven te doen wat ze eigenlijk niet zouden moeten doen, tot de kruik barst.

Wel ja. Dus ik zie niet goed in waarom we die fiscale concurrentie nog wat minder smooth zouden laten verlopen door de marktsignalen verbonden aan nationale munten weg te nemen ten voordele van een europese munt. Niet dat ik tegen de euro ben he, in tegendeel. Ik vindt het gewoon te zot om naar een europese munt te gaan zonder de bijkomende problemen dat dit creëert te onderkennen en hiervoor naar een oplossing te zoeken.

Het grappige is dat je daar dus "tegen" bent om enkele eigenaardige redenen (bijvoorbeeld dat je het niet "eerlijk" vindt dat de erfgenamen van boer Teun zo rijk zouden zijn), en daarvoor ga je dus gans de marktwerking van het indirecte betaalmiddel helemaal om zeep helpen, fiat munten uitgeven, staatsmacht toelaten van daarmee te klooien voor electoraal en ander geopolitiek belang, en weet ik veel. Allemaal omdat je zou willen vermijden dat de erfgenaam van boer Teun rijk zou zijn !

U verstaat mijn verontwaardiging verkeerd. Ik heb geen probleem met het feit dat de erfgenamen van boer Teun rijk zouden zijn, die man heeft er immers zijn kas voor afgedraait. Ik heb wel een probleem met een spontane waardetoename van geld die ten koste gaat van mensen die productief zijn in latere periodes, zonder dat dat geld op enigerlei wijze nuttig is geweest voor productie.

Maar waarom noem je dat "verstorend" ? Waarom zou dat niet "mogen" als mensen dat willen ?

Zie boven waarom ik geld oppotten bij een vaste hoeveelheid geld verstorend vindt. En van mij mogen die mensen dat wel hoor (hoe pervers ik het ook vindt), ik pleit gewoon voor een alternatief systeem.

Maar wat versta jij onder "lost zich op" ? De dingen die gebeuren, gebeuren. Je hoeft niet te stellen wat nu "rechtvaardig" zou zijn en wat niet, he. Als de anderen niks oppotten, gaat dat ook gaan.

Wel ja, maar als de anderen niets oppotten heb je een probleem dat die 100% bijdragen en maar 64% kunnen verbruiken. En dat strookt niet met uw aannames. Vandaar dat ik het voorbeeld gaf in de eerste plaats.

Je bent daar weer met wat er nu "zou moeten gebeuren" volgens een of andere rechtvaardigheidsregel en als de markt het anders wil, ga je tussenkomen om je "rechtvaardigheidsregel" op te dringen.

Ik zeg niet dat men voor 1/5 van de bijdrage, ook 1/5 van de productie MOET KUNNEN BEKOMEN. Ik stelde gewoon dat mij dat niet zo onbillijk lijkt, dat men moet tussenkomen om dat absoluut te vermijden !

Als boer Teun 1/5 heeft bijgedragen, en door de willekeur van de marktwerking, hij later in de vorm van zijn erfgenaam, 1/5 kan recupereren, ben ik daar niet zodanig door geschokt dat we die markt omzeep moeten helpen om dat te beletten.

Als boer Jos in zijn tijd (later dus) 1/10 heeft bijgedragen, en nu komt, door de willekeur van de marktwerking, het zo uit dat hij later in de vorm van zijn erfgenaam, maar 1/15 of zo kan recupereren, wel zo weze het ! Ik ga niet tussenkomen om wat ik billijk genoeg vond om niet tussen te komen bij boer Teun, nu op te dringen in het geval van Jos.

Als de markten zo werken dat het zo is, wel dan ZO WEZE HET.

Ik ga niet op voorhand stellen wat nu wel en wat niet billijk is om tussen te komen. Als de markt het zo beslist, dan is het zo. Ik ga niet uit van wat a priori "rechtvaardig" bestempeld werd om dat dan in te voeren als regel en tussen te komen in de markten.

Zeg, het is u die in niet onduidelijke bewoordingen kwam aandraven met die 1/5 verhoudingen ten einde een en ander te onderbouwen. Dat dat dan uiteindelijk allemaal niet zo eenduidig blijkt te zijn, hoeft u mij niet te verwijten he.

En u blijft mij verkeerd interpreteren. Ik wil helemaal niets opdringen door tussen te komen. Voer gewoon een fiat munt in die prijsstabiliteit handhaafd en laat de markt beslissen. En ja ik weet dat misbruik mogelijk is, dat heb ik nooit ontkend, maar misbruik is in elk systeem mogelijk.

Nee, ik ben het perfect eens met uw uitdrukking. Ze is beter dan de mijne, en het is wat ik inderdaad bedoelde.

Als je het kan bekomen, is het "bij definitie" uw recht. En dat is niet gebaseerd op een of ander rechtvaardigheidsprincipe. Wat ik gewoon wilde doen is U duidelijk maken dat je altijd een "rechtvaardigheidsprincipe" kan bedenken dat overeenkomt met wat de markt doet, maar ik neem gewoon aan dat de definitie van "rechtvaardigheid" nu eenmaal is wat de markt doet.

Mag ik dan aannemen dat als de staat iets kan bekomen dat dat ook recht haar recht is?

Omdat het niet "gerechtvaardigd" moet worden. Men kan altijd argumenten bedenken, en dat is wat ik ook deed, om de marktwerking "te rechtvaardigen", maar dat is eigenlijk idioot. De marktwerking is het resultaat van individuele vrije keuzen en is dus bij definitie "rechtvaardig". Het resultaat van die marktwerking hoeft dus niet gerechtvaardigd te worden.
Als je natuurlijk a priori gaat vastleggen wat je rechtvaardig noemt, en daar dus totaal arbitraire criteria gaat op leggen, dan ga je de ganse tijd willen tussenkomen omdat de markt dat niet doet. Wat ik wilde doen was andere arbitraire criteria naar voren schuiven die dat juist wel aangeven als "rechtvaardig", om U aan te tonen hoe arbitrair zo een "rechtvaardigheid" wel niet is.

Hmm, ik weet het niet. Ik zie marktwerking niet noodzakelijk als het resultaat van vrije keuzes, er zijn zaken die dwingend werken ook. En als dusdanig is rechtvaardigheid niet iets dat daar uit voortvloeit, maar eerder iets persoonlijk wat sociaal kan worden vastgelegd op basis van een maatschappelijke consensus of zo. Maar verdere discussie daarover gaat weer de levensbeschouwlijke toer op.

We hebben dat gezien met de dollar, met de Gold Reserve act, he

Fiat munten hebben hun succes te danken aan allerlei staatsinterventies. Een toepassing van Gresham's law, he !

Wat? Een confiscatie in de jaren 30 is de basis voor ons huidige fiat systeem of zo?

Gresham's law werkt over het algemeen behoorlijk slecht voor fiat munten afgaande op de problemen van vele ontwikkelingslanden de laatste decennia ondanks hun pogingen om legal-tender te proberen af te dwingen. Dus vraag ik mij af, waar wachten bijvoorbeeld de interne markt van de USD of de Zwitserse frank op om die legal-tender aan te vallen?

Zoals ik al zegde, dat fenomeen is beschreven door Gresham's law, omdat de staat dat opdringt.

Het grappige is dus dat omdat jij het "onrechtvaardig" vindt dat boer Teun zijn erfgenaam rijk zou zijn, het nodig is om een inflaterende fiat munt op te dringen die aanleiding zal geven tot een gigantische financiele speculerende sector en al dat. Zogezegd omdat dat "stabiliserend" zou werken

Inzake mijn standpunt over het rijk zijn van boer Teun, de oorzaak van de omvang van de financiële sector en het concept van prijsstabiliteit verwijs ik naar vorige posts. U stelling hierboven sluit hierbij niet aan en legt woorden in mijn mond.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel ik al gezegd heb waarom we niet te stellen hebben wat nu rechtvaardig is en wat niet, heb je het hier eigenlijk verkeerd voor. Maar ik had het zelf ook niet gezien.

Laten we hernemen.

In 5000 BC was er 1000 000 kg goud en boer Teun had daarvan 200 000 kg in een kist gestopt. Hij had dus 1/5 van de productie in een omloopperiode tegoed.

Nadien was er dus nog 800 000 kg goud in omloop.

In 2000 BC had boer Jos zijn katrol uitgevonden, en daarmee 160 000 kg goud gewonnen. Hij had dus toen ook 1/5 van de productie in een omloopperiode tegoed.

Nadien was er nog 640 000 kg goud in omloop.

En nu hangt het af wie als erfgenaam eerst de kist bovenhaalt. We hadden eerst boer Teun's kist bovengehaald, maar dat kon evengoed boer Jos zijn kist zijn.

En in dat geval gaat Jos zijn erfgenaam, Joske, 160 000 kg goud vinden, en zal daarmee op de moment zelf 1/5 van de productie in een periode kunnen opkopen als hij het traagskes doet en dus langzaam aan de inflatie door zijn goud uitgave laat meewerken.

Nadat Joske zijn feest heeft gevierd, zijn er nu dus terug 800 000 kg goud in omloop. En als de erfgenaam van boer Teun, Teuntje, nu zijn kist met 200 000 kg goud boven haalt, dan gaat hij OOK 1/5 van de productie kunnen kopen.

Maw, in die volgorde is het "rechtvaardig". Als daarentegen Teuntje eerst zijn kist bovenhaalt zoals we deden in ons voorbeeld eerder, dan doet die een goeie affaire en dan zit Joske in 't zak, enfin, alles is relatief.

Uw punt zijnde dat als je mijn voorbeeld aanpast er een andere uitkomst is of zo? Dan ja dat klopt.

Dat komt natuurlijk omdat we met irrealistisch grote sommen bezig zijn, waarbij het effect van 1 individu een heel zichtbare impact heeft op gans de economie. Niemand bezit 1/5 van de economie, he. Doe hetzelfde met 1/1000 ste, en de volgorde speelt geen rol meer.

Die speelt nog wel een rol, maar is gewoon minder zichtbaar.

Maar, wat "eerlijkheid" betreft, bekijk het nu eens met een inflaterende munt.

Boer Teun kon gisteren een brood kopen aan 1 Euro, maar besliste van dat brood, enfin, die Euro, aan zijn nazaat te laten.

400 jaar later was die Euro nog maar een kruimel waard, namelijk 1/2754 van een brood.

Is dat dan "eerlijk" ?

Waarom niet? Boer Teun heeft de mogelijkheid om die euro nuttig aan te wenden en hiervoor een vergoeding te ontvangen. Geld behoort een ruilmiddel te zijn, geen oppotmiddel. Er zijn al oppotmiddelen genoeg, het is niet nodig geld aan dat lijstje toe te voegen.

En om te vermijden dat boer Teun geen brood aan zijn nazaat kan laten, gaat men een ganse financiele sector uitvinden, om te doen wat je normaal door oppotten vanzelf zou kunnen doen.

Boer Teun kan toch een brood nalaten, niet? Maar dat is gewoon niet slim, want dat verderft.

Anyway, er is een fundamenteel verschil tussen oppotten en tussenkomst van een financiële sector in die zin dat het laatste een onafhankelijke prijszetting voor het ter beschikking stellen van gelden toelaat en het eerste niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik begrijp Say hoor. Ik stel ook vast dat waar Say spreekt over productie en producten, u die termen consequent gelijkstelt met aanbod.

Welja. Productie is aanbod, niewaar.

Je kan het ook allemaal een beetje in de andere richting door elkaar gooien en iets zeggen in de zin van "vraag wordt door vraag voldaan", zijnde bijvoorbeeld de vraag van een schoenmaker naar andere producten wordt bepaald door de vraag naar schoenen die het inkomen van de schoenmaker zal vastleggen en het feit dat hij per definitie niet meer dan zijn inkomen kan spenderen. Wat even zinnig of onzinnig is. Ik vindt dit allemaal "de kip of het ei" discussies.

Nee, je wil het maar niet zien. De vraag voldoet niet aan de vraag. Ik heb daar al zo een evidente voorbeelden van gegeven, dat verdere discussie eigenlijk zot is.
Dingen die technologisch niet mogelijk zijn op dit ogenblik, daar kan een vraag voor bestaan, en je zou zelfs kunnen stellen dat daar een vraagcurve voor te bedenken valt. Een computer die aan 50 GHz draait met 64 cores in een arm-uurwerk, je zou kunnen bepalen hoeveel mensen daar hoeveel voor zouden willen bieden mocht het op de markt komen. Er is dus een vraag naar. Maar er is geen aanbod, omdat het technisch nog niet kan.

Maar niet enkel technologisch zijn er begrenzingen. Infeite is de grootste begrenzing: de hoeveelheid kapitaalsgoederen die er zijn. Ook al zou er een gigantische vraag naar, zeg maar, Ferrari's zijn en iedereen wil daar nu plots zelfs zijn huis voor verkopen en alles, er zijn gewoon niet genoeg kapitaalsgoederen (fabrieken en zo) om zoveel Ferrari's te maken en de aanbodscurve stopt dus, zelfs al zou de vraagcurve verder gaan.

Je ziet dat ook in ontwikkelingslanden: ook al zouden de inwoners daar de vraag hebben om te leven zoals in het westen, hebben zij ginder de kapitaalsinfrastructuur (nog) niet om die levensstandaard aan te houden.

Dus NEE, de vraag bepaalt de grootte van de economie niet: het is de productie en dus het aanbod die dat bepaalt. En die is op zich begrensd door de beschikbare hoeveelheid kapitaal (ttz, productiemiddelen en infrastructuur). Dat kan je niet op 1 nacht omtoveren.

Misschien ook even toelichten wat Say zegt inzake vraag en aanbod:

"On the other hand, the supply would be infinite, were it not restricted by the same circumstance, the price, or difficulty of attainment: for there can be no doubt, that whatever is producible would then be produced in unlimited quantity, so long as it could find purchasers at any price at all."

Ook al zegt Say het misschien, dat is niet de wet van Say, en ik beschouw Say niet als een profeet, enkel zijn wet is een fundament. Wat hij daar schrijft is idioot natuurlijk. Met een gegeven infrastructuur ben je fysisch begrensd in wat je kan produceren.

Hij spreekt hier zelfs zijn eigen wet tegen. Want Say's wet stelt immers dat alles wat geproduceerd wordt, ook gevraagd kan worden. En als er potentieel oneindig veel geproduceerd zou kunnen worden (dat schrijft hij hier eigenlijk he), dan kan er ook oneindig veel gevraagd worden volgens zijn eigen wet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Lees ik dit goed? U verdedigt de vrije markt niet omwille van haar realisaties, doch enkel basis van uw overtuiging dat men drogredenen aangeeft voor tussenkomst.

Absoluut. Je verwoordt het perfect.

Dat is de essentie van mijn verdedigen van de vrije markt.

Ik wil niks realiseren, behalve mijn eigen voordeel tijdens mijn leven, en ik ga er van uit dat dat voor iedereen zo is. Bijgevolg is de enige staatskundige vorm die ik zou willen gerealiseerd zien, dat ik "dictator for life" ben en ik neem aan dat dit voor iedereen (of bijna iedereen) zo is.

Maar als we nu eisen dat de situatie permuteerbaar moet zijn, dan gaat dat natuurlijk niet, want hoezeer ik ook zelf dictator for life wil zijn, hoezeer ik het haat dat iemand anders dat zou zijn.

Dus op die manier gaan we er niet komen.

Het enige wat er dan overblijft is om mensen zo veel mogelijk de vrije keuze te laten, en er van uit te gaan dat van zodra iemand een beetje macht heeft, hij dat aanwendt voor zijn eigen kleine "dictator for life" wens. Blijven twee mogelijkheden over:
- de vrije markt
- totale anarchie.

Het enige verschil tussen de twee is dat in de tweede optie, onderling geweld ook mee een optie is. Ik denk dat men vrijere keuzes kan maken als men niet onderworpen is aan het geweld van een ander (zij het dat je daarvoor de prijs moet betalen van er zelf ook geen mogen te gebruiken).

In elke andere staatstructuur hebben we mensen die macht hebben om zichzelf te verrijken op de kap van een ander. Ik ga ervan uit dat als iemand het tegendeel beweert, dat deel uit maakt van zijn strategie om zijn eigen dictatoriale bewind te realiseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Geld behoort een ruilmiddel te zijn, geen oppotmiddel. Er zijn al oppotmiddelen genoeg, het is niet nodig geld aan dat lijstje toe te voegen.

Je zou dringend eens dit moeten lezen. Jammer, vroeger was het vrij aflaadbaar.

Geld is een goed zoals een ander.

Maar je uitgangspunt, dat geld vluchtig moet zijn, loopt om twee fundamentele redenen op de klippen.

De eerste reden is dat als niemand geld wil oppotten, de omloopsnelheid van geld oneindig wordt, en uit de monetaire vergelijking volgt dan hyperinflatie.

De ENIGE manier om te beletten dat er hyperinflatie komt, is door geld op te potten ! Het is de relatieve tijd en grootte van de opgepotte sommen die de omloopsnelheid eindig houden en dus ook de prijzen eindig.

De tweede reden is dan dat als geld een onmiddellijk en vluchtig intermediair ruilmiddel moet zijn, het zijn rol van intermediair ruilmiddel onmiddellijk verliest, want dan kan je beter direct terug naar directe ruil overgaan ! Als ik onmiddellijk terug moet uitgeven wat ik ontvangen heb en dus geen geld opzij mag leggen voor "later", dan verliest geld zijn rol van indirect ruilmiddel ! Het is essentieel voor een indirect ruilmiddel om bijgehouden kunnen te worden.

Een derde reden, die niet fundamenteel is, maar wel een gevolg is hiervan, is dat het dan totaal idioot zou zijn om spaarproducten uit te drukken in geldwaarde, en om bankrekeningen in geld uit te schrijven. Je zou die dan in andere goederen moeten uitschrijven. En van de slag zijn die andere goederen het indirecte ruilmiddel geworden !

Maw, wat je eist van geld, maakt geld nutteloos.

(enneuh, dat is inderdaad een beetje wat we aan 't vaststellen zijn...)

Lees Rothbard maar eens als je kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ok, hier verliest u mij: twee afleidingen (gebaseerd op uw overtuigingen) bepalen uw standpunt, dat u niet aanpast in functie van feiten die zich voordoen, maar dat wel gebaseerd is op afleidingen die feit geworden zijn?

Mijn overtuiging, dat mensen enkel en alleen handelen in functie van wat zij denken dat hun eigen voordeel zal zijn, valt zo goed als niet te ontkrachten, he.

Voor mij is dat de basis van het mens-zijn. Ik kan mij echt niet indenken dat er mensen zijn die iets anders nastreven. Vaak zullen ze het zeggen, maar dat maakt deel uit van hun strategie om hun handeltje kunnen door te drijven. En soms lijkt het er ook echt op, maar dat komt omdat hun eigen wensen ondoorgrondelijk zijn, en wat we denken in het algemeen belang te zijn, is misschien ook in hun belang. Misschien krijgt moeder Theresa (daar valt trouwens nogal wat over te zeggen!) wel een heel grote vreugde als ze arme mensen helpt: als dusdanig is zij niet altruistisch, maar streeft haar eigen vreugde na. Moest ze dat vreugdegevoel niet kennen, dan zouden de armen waarschijnlijk de pot op kunnen. Je kan altijd (of bijna altijd) een reden bedenken waarbij het mogelijk is dat iemand die altruistisch schijnt te handelen, dat in zijn eigen voordeel doet. Omdat hij het gevoel wil hebben van geliefd te zijn, of omdat het hem ergens vrolijk schept dat hij de mogelijkheid heeft om iemand te helpen, of weet ik veel. Allemaal een vorm van eigen voordeel.

Mijn overtuiging valt eigenlijk niet te ontkrachten, omdat het ergens onfalsifieerbaar is: de reden is dat wat een individu als "zijn eigen voordeel" beschouwt, totaal ondoorgrondbaar is. Misschien is slaag krijgen en in de gevangenis gegooid worden ergens iets wat sommigen wensen. Als ze dan slaag krijgen en in de gevangenis gegooid worden, kunnen we nog altijd zeggen dat ze in hun voordeel handelden. Als ze het tegendeel beweren, wil dat niks zeggen, en kan dat deel zijn van hun strategie om iets anders te bekomen. Je kan niet weten wat individuen nastreven. Het is wat een individu nu net een individu maakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Een grondwet waar de staat niet mag tussenkomen? En die gaat opgesteld worden door mensen die plots wel handelen "in het algemeen belang" zeker? En wie gaat die afdwingen?

In de tijd van de roi de droit divin kon men dat ook zeggen over democratie, he ! Een grondwet waar mensen mogen stemmen wie de macht heeft ? En welke koning gaat zoiets uitschrijven ?

Je hebt een vrije markt als je niet met een 50% meerderheidsdemocratie werkt, maar met een 99% meerderheidsdemocratie (directe democratie). Wetten worden enkel wetten als (bijna) IEDEREEN ermee akkoord gaat (we laten wat marge voor schizofrenen).

Wie gaat dat afdwingen ?
Ik had in een andere draad daar al een voorbeeld van gegeven. Een computer gekoppeld aan een doomsday machine, die nagaat of de afgedwongen wetten wel degelijk door iedereen werden goedgekeurd. Van zodra dat niet het geval is, vaardigt die computer het nul-zijn van die wet af. En wordt die wet niet afgevoerd, dan doet-ie het ganse land ontploffen

Het volstaat dus dat 1 gek zo een computer en zo een bom maakt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik heb het niet in die woorden gesteld, maar de grootte van de economie wordt inderdaad bepaald door het evenwicht tussen vraag en aanbod.

Ik geloof dat we naast elkaar aan het praten zijn, omdat we de woorden niet precies genoeg gedefineerd hebben, en in economische context woorden zoals vraag en aanbod verschillende verwante betekenissen kunnen hebben.

Vraag heeft eigenlijk drie betekenissen:

- de potentiele vraag: dat is wat men economie de vraagcurve noemt. In functie van de prijs gaat men zogezegd meer of minder kopen.

Er is ook het potentiele aanbod: dat is wat men de aanbodscurve noemt. In functie van de prijs gaat men zogezegd meer of minder aanbieden.

- de gerealiseerde vraag: dat is het punt op de vraagcurve dat overeenkomt met het snijpunt met de aanbodscurve.

Het gerealiseerde aanbod is natuurlijk gelijk aan de gerealiseerde vraag.

- de goesting, die U motiveert om te vragen. Er is geen equivalent voor het aanbod: ge gaat aanbieden omdat ge iets anders wilt kunnen vragen.

Het verschil tussen de goesting en de potentiele vraagcurve is dat ge met goesting kunt dromen ; met de potentiele vraagcurve moet ge daadwerkelijk de koop kunnen doorvoeren als het aanbod in kwestie er is. Ge moet maw over de nodige ruilmiddelen beschikken om de ruil kunnen door te voeren. Als die niet doorgevoerd wordt, is dat niet omdat ge geen middelen hebt om te betalen, maar wel omdat het overeenkomstige aanbod er niet is.

Maar wat ik wilde duiden is dat de vraagcurve enkel micro-economisch zin heeft: het is de afweging van dat precies product in die markt "tegenover al de rest" in de veronderstelling dat "al de rest" veel groter is dan het beetje waar we over aan het praten zijn. De vraagcurve naar roomtaart heeft zin, want ik heb zoveel meer middelen dan een roomtaart dat ik echt de POTENTIE heb van roomtaart aan 500 Euro te kopen ; echter ik vind dat niet redelijk, maar ik kan potentieel wel zo zot zijn om een roomtaart van 500 Euro te kopen. De vraagcurve naar roomtaart telt dus het aantal zotten die bereid zijn om 500 Euro op tafel te leggen voor een roomtaart. Rond de 40 Euro vind ik de roomtaart duur, maar als ze heel lekker is, waarom niet. En aan 15 Euro vind ik dat een normale prijs. Voor 0.25 Euro koop ik er 5, ge kunt nooit weten wie op bezoek komt.

Echter wat ik wilde stellen is dat macro-economisch gezien, er niet zoiets is als een vraag KURVE. Je hebt geen "groot reservoir" aan geld zoals het geval was met die roomtaart. Ik heb veel meer geld om uit te geven dan mijn roomtaart, en ik KON, als ik dat wilde, een roomtaart van 500 Euro kopen. Ik zou dan wat anders minder moeten kopen, maar in de micro-economische context was dat "wat anders minder" een soort van vage spanning die maakte dat er minder mensen roomtaart gingen kopen aan 500 Euro, ook al KONDEN velen het echt wel: de vraagcurve werd dus ergens door die spanning, en "goesting" gedicteerd.

Maar macro-economisch gezien is er niet zoiets als een vraag KURVE: de maatschappij als geheel kan enkel maar vragen wat ze geproduceerd heeft en kan precies DAT vragen. DAT is nu precies de inhoud van de wet van Say. Er is dus macro-economisch gezien, geen curve, maar een vraag - punt.

De reden hiervoor is dat om een potentiele vraagcurve te hebben, ge de nodige betaalmiddelen moet hebben. En de maatschappij als geheel heeft maar 1 specifiek betaalmiddel: haar aanbod.

Ik stel hier aanbod en productie gelijk omdat ik uitga van een gespecialiseerde economie waar je voor een markt produceert, en niet voor jezelf. Als je Barbie poppen produceert, is dat niet omdat je ze zou willen houden ; je wil er dus koste wat kost van af en je gaat ze aanbieden tot bijna gratis, omdat je van je stock af wil.

Je zou nu kunnen opwerpen dat je mijn ganse discussie kan omdraaien en hetzelfde verhaal langs aanbodskant vertellen. Mijn ganse punt is nu precies dat dat NIET het geval is.

En de reden is dat je dus eerst een aanbod moet hebben ALVORENS je een vraag kan formuleren, omdat de vraagcurve reeds inhoudt dat je over de BETAALMIDDELEN moet beschikken. Je moet dus reeds geproduceerd hebben, of je geengageerd hebben om te produceren alvorens je zelfs maar kan vragen.

Daarentegen, je kan altijd aanbieden zonder dat er vraag is. Macro-economisch is er wel een aanbodscurve, of beter, een aanbodsinterval, en dat is gegeven door technologische belemmeringen en de hoeveelheid kapitaalsgoederen die er zijn. Je kan zoveel produceren, en niet meer. Maar je kan wel BESLISSEN van minder te produceren.
Maar je beslist EERST van te produceren en dus van aan te bieden. Want zonder dat heb je geen middel om zelfs maar beginnen te vragen. En wat je dus BESLIST HEBT van te produceren en van aan te bieden, is tevens wat je kan vragen.

Als je beslist hebt van te produceren wat je kan, zit je op het uiterste van je aanbodsinterval, en de economie draait op volle toeren. Als je beslist hebt van maar de helft te produceren van wat je fysisch kan, zit de economie in een zware depressie.

Maar de asymmetrie tussen macroscopische vraag en macroscopisch aanbod zit hem dus dat je eerst aanbod moet hebben alvorens je een vraag kan formuleren, want om een vraag te formuleren moet je de middelen hebben om te betalen, terwijl je om iets aan te bieden daar niet door gebonden bent.

Macro-economisch gezien is er een (potentieel) aanbiedingsPUNT dat gekozen werd uit een aanbodsinterval dat bepaald is door de fysische begrenzingen van de productie: stand van de technologie, hoeveelheid kapitaalsgoederen enz....

Dat potentieel aanbiedingspunt is tevens het inkomen waarmee een potentiele vraag kan geformuleerd worden, en (dat is de wet van Say): die vraag kan niet anders zijn dan het aanbod.

Aangezien we nu dus een potentieel aanbiedingspunt en een potentieel vraagpunt hebben dat samenvalt, zal de gerealiseerde vraag en het gerealiseerde aanbod daar ook aan gelijk zijn.

Maar dat aanbod en die vraag maken wel dat in de individuele markten, de PRIJZEN gaan fluctueren zijn. Die prijzen zijn de indicatoren van de spanning die er is tussen de GOESTING en het eigenlijke aanbod en dus de eigenlijke vraag. Dingen waar meer goesting naar was dan aanbod en dus ook gerealiseerde vraag, zullen een hoge prijs kennen. Dingen waar weinig goesting naar was, zullen een lage prijs kennen.

En dat is een signaal voor "de volgende ronde" en om producenten hun aanbod bij te sturen. Het is op die manier dat de goesting de relatieve vragen in de verschillende markten formuleert (die niet vastliggen: er zijn geen individuele potentiele vraagcurves in elke markt, omdat de arbitrage en de uiteindelijke gerealiseerde vraag in de andere markten die vraagcurves wijzigen), en signalen geeft aan de aanbieders om te produceren waar goesting naar is.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Wel ja, en hij verwijst naar een uitgebreide waaier aan mogelijkheden om die uitgestelde persoonlijke consumptie te realiseren. En als ik dat dan doe zou dat niet mogen?

Heb ik dat dan gezegd? Ik schreef specifiek dat wat jij aanhaalde geen vormen van sparen zijn. Beetje moeilijk met lezen?

Eigenlijk gebruik jij constant een hoop woorden buiten hun context. Een voorbeeld: de grootte van een economie wordt niet 'bepaald' door vraag en aanbod. Vraag en aanbod geven een technisch kader om een transactie tussen twee actoren te analyseren. Het enige nut van de ene partij als vragende en de andere als aanbiedende te definiëren is de twee uit elkaar halen zodat een model niet verwarrend wordt. Wie net vragend of aanbiedend genoemd wordt is een praktische conventie (zoals we dat ook doen voor bijvoorbeeld de twee polen bij de uitwisseling van elektrische lading). Begrijp dit: elke vraag kan geherformuleerd worden als een aanbod en omgekeerd. Je kan de transactiehoeveelheid binnen een economie gebruiken om de grootte van een economie min of meer te schatten, maar zeggen dat het die grootte ervan bepaalt is volledig fout.

Ook de rest van je berichten zit bomvol zulke fouten en helaas heb ik vandaag geen tijd om die allemaal te overlopen. Neem dit mee: economische concepten zijn tools om metingen te doen van specifieke acties die uitgevoerd kunnen worden door actoren. Die metingen zijn alleen relevant binnen dat kader en kunnen niet geëxtrapoleerd worden naar de realiteit, zoals jij dat doet. Het zijn met andere woorden operationele concepten ter analyse van een heel nauw veld, geen reële items of actoren die echt handelen.

Door te zeggen dat je voor of tegen sparen bent (onder het pejoratief 'oppotten') ben je eigenlijk aan het beslissen waarvoor mensen (reële actoren) hun reële middelen moeten gebruiken aan de hand van concepten die louter als verklarend middel bedoeld zijn. Dat is niet alleen een compleet fout gebruik van het theoretisch kader dat economie biedt, het ontkent ook de economische zelfstandigheid van reële economische actoren. Dat laatste is uiteraard heel erg leuk voor machthebbers en je zal hen daarom ook heel vaak dat soort drogredenen zien gebruiken om hun eigen economische agenda te rechtvaardigen. Daarom zijn partijeconomen ook zo populair (en verguisd door onafhankelijke, academische economen): hun hoofdtaak bestaat erin neutrale economische theorie om te buigen naar iets dat ideologisch bruikbaar is. Ideologen van alle strekkingen zijn daar partij aan. Hou er rekening mee dat economen van publieke instellingen zo goed als altijd politiek benoemd worden en je begint het probleem te zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Door te zeggen dat je voor of tegen sparen bent (onder het pejoratief 'oppotten') ben je eigenlijk aan het beslissen waarvoor mensen (reële actoren) hun reële middelen moeten gebruiken aan de hand van concepten die louter als verklarend middel bedoeld zijn. Dat is niet alleen een compleet fout gebruik van het theoretisch kader dat economie biedt, het ontkent ook de economische zelfstandigheid van reële economische actoren. Dat laatste is uiteraard heel erg leuk voor machthebbers en je zal hen daarom ook heel vaak dat soort drogredenen zien gebruiken om hun eigen economische agenda te rechtvaardigen. Daarom zijn partijeconomen ook zo populair (en verguisd door onafhankelijke, academische economen): hun hoofdtaak bestaat erin neutrale economische theorie om te buigen naar iets dat ideologisch bruikbaar is. Ideologen van alle strekkingen zijn daar partij aan. Hou er rekening mee dat economen van publieke instellingen zo goed als altijd politiek benoemd worden en je begint het probleem te zien.

We zijn thuis. Ge zegt het beter dan ik.

En een monetaire politiek voeren is daar een van de grootste hefbomen in. Een of ander verhaaltje en wat drogredenen, en hup, men slikt de grootste valsmunterij die men kan bedenken.

Ik vind HET grote voordeel van de Euro, ook al is het een fiat munt, dat er juist geen monetaire politiek aan gebonden is.

[che20]

Allereerst mijn bewondering voor dat stukje van Troubadour dat ook bij Patrick in de smaak viel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind HET grote voordeel van de Euro, ook al is het een fiat munt, dat er juist geen monetaire politiek aan gebonden is.

Wat mij betreft is het nadeel van de euro dat er wel degelijk monetaire politiek aan verbonden is. Zodra je een door de overheid opgelegde en gereguleerde munt hebt, heb je monetair beleid.

Je mag dan hopen dat dat goed beleid is, zoals destijds met de deutsch mark, of de gulden, maar als je pech hebt krijg je een lire of peseta. Aangezien de EU een mengeling van verschillende landen en beleid is, mag je verwachten dat de munt dat ook wordt. Je ziet het ook aan het gevoerde beleid, bv mbt aankopen van staatsobligaties van Spanje en Italie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Wat mij betreft is het nadeel van de euro dat er wel degelijk monetaire politiek aan verbonden is. Zodra je een door de overheid opgelegde en gereguleerde munt hebt, heb je monetair beleid.

Tuurlijk, 't is verre van perfect, maar het is toch beter dan nationale fiat munten omdat het veel minder gekoppeld is aan een politiek-economisch beleid. En dat riskeert niet van te gebeuren, gezien de grote diversiteit in Europa, en de ongeveer tegengestelde monetaire beleiden die men zou willen voeren om politieke redenen. Dat was trouwens de "aanklacht" tegen de euro in 't begin van deze draad, en het is nu juist precies zijn grootste voordeel ten aanzien van nationale munten.

De beste manier om de Euro helemaal omzeep te helpen is door een monetair beleid geinspireerd door een politiek economische agenda, waar Trip hier voor pleit.

Je mag dan hopen dat dat goed beleid is, zoals destijds met de deutsch mark, of de gulden, maar als je pech hebt krijg je een lire of peseta. Aangezien de EU een mengeling van verschillende landen en beleid is, mag je verwachten dat de munt dat ook wordt. Je ziet het ook aan het gevoerde beleid, bv mbt aankopen van staatsobligaties van Spanje en Italie.

Juist. Vandaar dat ik denk dat de Euro redelijk veilig is tegen een te politiek geinspireerd monetair beleid.

Waarom was de Duitse mark zo sterk ? Niet enkel omdat de Duitse economie het goed deed. Vooral omdat de Duitsers gevaccineerd waren tegen "monetair beleid" want ze waren Weimar nog niet vergeten, en dus was het heel onpopulair in Duitsland om met de munt teveel te knoeien om andere doelstellingen waar te maken.

En waarom boerde ons frankske nogal achteraan ? Omdat Martenske geregeld eens de staatschuld aanpaste met de biljettenplank.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De beste manier om de Euro helemaal omzeep te helpen is door een monetair beleid geinspireerd door een politiek economische agenda, waar Trip hier voor pleit.

Nou ja, het hangt er maar vanaf wat voor politiek economische agenda de inspiratie is.

Maar ik geloof dat we "monetaire beleid" anders interpreteren. Voor mij is dat ieder beleid, dus zowel heel actief, verruimend, als heel beperkt. Ik geloof dat jij onder "monetair beleid" vnl verruimend beleid verstaat.

Overigens ben ik er bepaald niet zeker van dat we aan actief beleid ontsnappen met de euro. Totnogtoe is de EU geen toonbeeld van het zich aand e afspraak houden. Plus, wat ik al zei, dingen als de aankoop van staatsobligaties. Kijk naar de balans van de ECB; sterk toegenomen tijdens de crisis. Dat gaat een keer gevolgen hebben.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja. Productie is aanbod, niewaar.

Nee hoor, het verschil heeft één en ander te maken met de beslissing om uberhaupt tot productie over te gaan of niet.

Nee, je wil het maar niet zien. De vraag voldoet niet aan de vraag.

Ik zeg toch dat je dat evengoed als onzinnig kan beschouwen ... maar dat maakt wat ik zeg over die schoenmaker toch niet minder waar?

Ik heb daar al zo een evidente voorbeelden van gegeven, dat verdere discussie eigenlijk zot is.
Dingen die technologisch niet mogelijk zijn op dit ogenblik, daar kan een vraag voor bestaan, en je zou zelfs kunnen stellen dat daar een vraagcurve voor te bedenken valt. Een computer die aan 50 GHz draait met 64 cores in een arm-uurwerk, je zou kunnen bepalen hoeveel mensen daar hoeveel voor zouden willen bieden mocht het op de markt komen. Er is dus een vraag naar. Maar er is geen aanbod, omdat het technisch nog niet kan.

Maar niet enkel technologisch zijn er begrenzingen. Infeite is de grootste begrenzing: de hoeveelheid kapitaalsgoederen die er zijn. Ook al zou er een gigantische vraag naar, zeg maar, Ferrari's zijn en iedereen wil daar nu plots zelfs zijn huis voor verkopen en alles, er zijn gewoon niet genoeg kapitaalsgoederen (fabrieken en zo) om zoveel Ferrari's te maken en de aanbodscurve stopt dus, zelfs al zou de vraagcurve verder gaan.

Je ziet dat ook in ontwikkelingslanden: ook al zouden de inwoners daar de vraag hebben om te leven zoals in het westen, hebben zij ginder de kapitaalsinfrastructuur (nog) niet om die levensstandaard aan te houden.

Ik heb toch nooit gezegd dat er geen limieten zijn aan wat mogelijk is. Ik verwijs er zelf naar in m'n eerste post over gans dat vraag en aanbod gedoe hier.

Dus NEE, de vraag bepaalt de grootte van de economie niet: het is de productie en dus het aanbod die dat bepaalt. En die is op zich begrensd door de beschikbare hoeveelheid kapitaal (ttz, productiemiddelen en infrastructuur). Dat kan je niet op 1 nacht omtoveren.

Dan mag u me even linken waar ik zeg dat de grootte van de economie door de vraag wordt bepaald?

Ook al zegt Say het misschien, dat is niet de wet van Say, en ik beschouw Say niet als een profeet, enkel zijn wet is een fundament. Wat hij daar schrijft is idioot natuurlijk. Met een gegeven infrastructuur ben je fysisch begrensd in wat je kan produceren.

Tja, het was u die me waarschuwde dat er nogal wat nonsense te vinden was over de wet van Say op het internet. Als je de man zelf al niet meer mag laten meespreken en moet afgaan op "meer betrouwbare" interpretaties ...

Hij spreekt hier zelfs zijn eigen wet tegen. Want Say's wet stelt immers dat alles wat geproduceerd wordt, ook gevraagd kan worden. En als er potentieel oneindig veel geproduceerd zou kunnen worden (dat schrijft hij hier eigenlijk he), dan kan er ook oneindig veel gevraagd worden volgens zijn eigen wet.

Nee, hij spreekt zijn wet helemaal niet tegen hoor. En hij stelt ook niet dat er oneindig veel kan geproduceerd kan worden. Ik kan u alleen aanraden de passage aandachtig te herlezen.