De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Heeft u een schatting van het totaal aantal vliegtuigen rond 1957?

Dat was voor mijn tijd, het was een periode waarbij de Thunderjet en Gloster Meteor als gevechtsvliegtuig vervangen werden door 192 Thunderstreak/Flash (R)F84F, door 144 Hunter en door een goede 50 CF100 Canuck. Zo komen we op een kleine 400 gevechtsvliegtuigen eens de transitieperiode voorbij.

10 Jaar later zou het plaatje al totaal anders zijn er waren er nog 144 gevechtsvliegtuigen toegewezen aan de Navo. En dat is zo gebleven tot een jaar of 15 terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Reserve onderdelen
Door gebrek aan reserve onderdelen was de F104G uiterst beperkt (kort) inzetbaar ingeval van oorlog. Ook het bereik was, bewapend met drie lichte bommen (227 kg), beperkt. Bewapend met één B-61 bom was het bereik nog minder.

Dat was wel in mijn tijd. Bij mijn weten was er geen gebrek aan reserveonderdelen, zeker niet op Europese schaal gerekend gezien het totaal aantal toestellen in de verschillende landen.

En het bereik was helemaal geen probleem aangezien in de nucleaire jager bommenwerper rol gevlogen werd met 4 externe tanks waarbij de range ( laag heen en hoog terug) tot het begin van Polen lag.

De B-61 was (en is) een lichte bom in gewicht, 4 keer minder dan zijn voorganger,

In de conventionele rol, met 2 externe tanks, was de range nog altijd meer dan goed genoeg voor de taken van het vliegtuig.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat was voor mijn tijd, het was een periode waarbij de Thunderjet en Gloster Meteor als gevechtsvliegtuig vervangen werden door 192 Thunderstreak/Flash (R)F84F, door 144 Hunter en door een goede 50 CF100 Canuck. Zo komen we op een kleine 400 gevechtsvliegtuigen eens de transitieperiode voorbij.

10 Jaar later zou het plaatje al totaal anders zijn er waren er nog 144 gevechtsvliegtuigen toegewezen aan de Navo. En dat is zo gebleven tot een jaar of 15 terug.



Dat was wel in mijn tijd. Bij mijn weten was er geen gebrek aan reserveonderdelen, zeker niet op Europese schaal gerekend gezien het totaal aantal toestellen in de verschillende landen.

En het bereik was helemaal geen probleem aangezien in de nucleaire jager bommenwerper rol gevlogen werd met 4 externe tanks waarbij de range ( laag heen en hoog terug) tot het begin van Polen lag.

De B-61 was (en is) een lichte bom in gewicht, 4 keer minder dan zijn voorganger,

In de conventionele rol, met 2 externe tanks, was de range nog altijd meer dan goed genoeg voor de taken van het vliegtuig.

Kan ik moeilijk betwisten daar ik slechts over de cijfers van de auteur beschik
Deze deed een zes jarige studie over de KLU van 1945-1973 en kon daarvoor beschikken over de archieven van de KLU.
De auteur had een grote vrijheid, de KLU deed tevens niet moeilijk over het publiceren van tal van gegevens.

De gegevens betreffen de KLU en hebben geen relevantie met de Belgische Luchtmacht welke dus zeer waarschijnlijk er een stuk beter voor stond dan de Nederlandse Luchtmacht.

Reserve onderdelen in o.a. het jaar 1973
Reserve onderdelen oorlogsvoorraad voldoende voor het -totaal- aantal squadrons:
o Luchtverdedingssquadrons: 365 oorlogsvluchten
o Tactische squadrons: 300 sorties
Totaal: 665 sorties

Eisen
Gedurende de eerste zeven dagen moest een squadron een max. aantal van 175 sorties kunnen genereren.
Per dag: 25 sorties per squadron
Vijf squadrons: 875 sorties. 665 sorties: 76% (± 5 dagen)
Gevolgd door een periode van 23 dagen intensieve oorlogsinspanning met een kleiner aantal F104G vanwege verliezen

F104G
Het bereik van de F104G zal ik zeker niet over twisten aangezien in media op dat vlak talloze verschillende cijfers circuleren van typen jets.
Over het algemeen slaan zulke weergegeven gegevens vaak nauwelijks ergens op tot de conclusie gekomen.
Evenzeer als prestaties daar deze vaak de weergave zijn van kale jets, dan wel gevlogen onder ideale omstandigheden zoals bij een luchtshow.
Zodra er ook maar iets onder een jet gehangen wordt gaan de prestaties duizelingwekkend omlaag.

Een goed voorbeeld is de Gripen NG. Gepresenteerd als met een uitstekend vliegbereik. De Zwitsers gegevens laten zien dat de jet schromelijk tekort schiet en standaard gevlogen zal moeten worden met drie -grote- externe tanks om aan operationele eisen te kunnen voldoen.
De reden waarom de Fransen aangaven dat met minder Rafales hetzelfde resultaat geboekt zou kunnen worden als met 22 Gripens (luchtpatrouille)

De grafiek van de KLU (vanaf de thuisbasis): F104G
- Hi-LO-HI: 465 km
- Bewapening bommen: 3x 227 kg

* Hierbij wordt niet vermeld eventuele reserve tanks, welke naar ik weet ruwweg een rendement geven van 50% geven ten opzichtte van de hoeveelheid gallons reservetanks

HAWK
Opvallend in de studie is de aanschafprijs van de HAWK missiles
De productieprijs in Europa bedroeg het dubbele van de prijs van de missile welke in de US geproduceerd werd.


Militaire krijgsgeschiedenis is een wat uit de hand gelopen hobby geworden, maar wat me met name opvalt is dat de Krijsmacht, KLU en het ministerie van Defensie in Nederland vrij open zijn geworden ten opzichte van jaren geleden.

Een grote omslag in benadering naar het publiek werd gemaakt in de jaren Uruzgan. Dit lijkt achteraf een goede keuze geweest te zijn daar de krijgsmacht positiever gewaardeerd wordt door het publiek (Hoewel ook een cent eraan uit willen geven een ander verhaal is. In België niet anders neem ik aan)
Een belangrijk pluspunt is dat de veteraan, in tegenstelling tot voorheen, nu gewaardeerd wordt.
Grote oefeningen worden nu eveneens in Nederland zelf gehouden en blijken een positieve uitwerking op de bevolking te hebben. Lijkt me een logische zaak, daar: "Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet"
Het aantal verschenen boeken en studies over de krijgsmacht is de afgelopen jaren exponentieel omhoog geschoten.

Wat in Angel Saksische landen een normaal verschijnsel is ziet men nu ook in Nederland voorzichtig aan plaatsvinden.
Militaren en ex militairen die boeken op de markt brengen met hun ervaringen. Met name de serieuze goede boeken laten een beeld zien van de militair welke de militair dichter bij de bevolking doen staan (een gewone Nederlander en een mens zoals ook de burger is)
Geen idee hoe in België, maar dit is zo'n beetje hoe het verloop in Nederland is geweest

Parlement
Iets waar ik nog steeds geen verklaring voor heb en zal in België hetzelfde zijn. De politiek, in dit geval het NL parlement, is in doorsnee voor bezuinigingen en gaat/ging daar altijd mee akkoord

Een tegenstelling daarin vormt het parlement wanneer er sprake is van de veiligheid van de militair wanneer deze op uitzending moet of materieel verkocht dreigt te worden.
Enerzijds geen geld aan Defensie willen spenderen, maar wanneer het erop aan komt het volle pond van Defensie eisen.
Het parlement stond bijvoorbeeld niet toe dat 6 AH-D Apaches verkocht konden worden, ze waren nodig voor de veiligheid van de militairen op de grond.
Een missie naar Afrika kon alleen doorgaan, mits Defensie eveneens Apaches mee zou sturen. Hetzelfde speelde wat betreft Mali, het parlement wilde eveneens Chinooks naar Mali zien gaan.
Schoorvoetend is het parlement uiteindelijk akkoord gegaan. Het parlement liet duidelijk blijken dat het eveneens niet op voorhand op de Fransen vertrouwt gezien Srebenica.

Volgens mij speelt Hennis hoog spel. Lijkt me dat ze haar hand verspeelt heeft als politiek spel wie van de landen transport heli's zullen zenden.
Erin gewrongen met die missie en staat ze nu schaakmat
Nederland is overeen gekomen troepen te zenden. Zie niet in waarom andere landen zich dan nog gewongen zouden voelen om eveneens heli's te leveren?
Als politicus in een ander land zou ik me niet geroepen voelen daaraan gevolg te geven (of het zou iets op moeten leveren in retour). Die Nederlanders gaan, zoeken ze het maar mooi zelf uit.
Of het ook militaire noodzaak is? Geen idee, dat is aan Defensie om uit te maken

[kelt]

Ik lees op de site van de Tijd dat mensen van Boeing al hun visitekaartje hebben komen afgeven.....in de hoop dat Belgie misschien F-18"s zou aankopen.

Voortreffelijke- en "combat-proven" familie uiteraard,waar nog wel een tijdje leven in zit.Alleen vervelend voor iedereen(ook kandidaat leveranciers) dat niet eens beslist is of uberhaupt er nog verse straaljagers zullen komen.Men kan zich de vraag stellen of die er zelfs nog zullen KUNNEN komen.



ach...Boeing moet het proberen natuurlijk

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De gegevens betreffen de KLU en hebben geen relevantie met de Belgische Luchtmacht welke dus zeer waarschijnlijk er een stuk beter voor stond dan de Nederlandse Luchtmacht.

Reserve onderdelen in o.a. het jaar 1973
Reserve onderdelen oorlogsvoorraad voldoende voor het -totaal- aantal squadrons:
o Luchtverdedingssquadrons: 365 oorlogsvluchten
o Tactische squadrons: 300 sorties
Totaal: 665 sorties

Eisen
Gedurende de eerste zeven dagen moest een squadron een max. aantal van 175 sorties kunnen genereren.
Per dag: 25 sorties per squadron
Vijf squadrons: 875 sorties. 665 sorties: 76% (± 5 dagen)
Gevolgd door een periode van 23 dagen intensieve oorlogsinspanning met een kleiner aantal F104G vanwege verliezen

Zelfde als in België, kan ook niet anders: de cijfers die je citeert zijn de Navo norm uit die dagen. Waarbij je niet mag vergeten dat de herbevoorrading - die een nationale verantwoordelijkheid bleef - gewoon doorliep.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zelfde als in België, kan ook niet anders: de cijfers die je citeert zijn de Navo norm uit die dagen. Waarbij je niet mag vergeten dat de herbevoorrading - die een nationale verantwoordelijkheid bleef - gewoon doorliep.

Deze eisen waren inderdaad de Nato norm, alleen kon er niet aan voldaan worden. Van 30 dagen, waarvan 7 dagen met genoemde eis als eerste week, was er slechts een totale voorraad voor 5 dagen ... 76% van de eis gedurende de eerste week.

De bevooraading kon dan wel doorlopen, maar was een groot probleem.
Ten eerste onvoldoende geld, ten tweede het kon één á twee jaar duren voordat een bestelling geleverd was. Contract besprekingen, afsluiten, productie, levering etc.
De situatie was destijds net zo rampzalig als enkele jaren geleden. Er was geen geld, contracten moesten op de lange baan geschoven worden, plus er werd tijdelijk een stop ingevoerd op bestelingen. Tevens, zelfde euvel als destijds, het kon gemakkelijk twee jaar verder zijn voordat een levering plaats vond.

Vier jaar Uruzgan hebben tevens ook het Leger aan de afgrond gebracht. Het heeft geen twee jaar, maar vier jaar geduurd voordat de zaak weer op orde is geraakt. Het werd een speerpunt, dit jaar zijn volgens plan de reservevoorraden van de krijgsmacht pas weer op orde geraakt.

Ook wat munitie betreft werd er zo een grote hoeveelheid doorheen gejaagd dat van voldoende daadwerkelijke grote oorlogsstock nauwelijks nog sprake was. Met name Apaches joegen er Hellfire missiles doorheen alsof ze op de kermis met een luchtbuks aan het schieten waren.
Ook de artillerie vuurde aan de lopende band 155 mm granaten af, o.a om tevens Canadezen en andere troepen te ondersteunen in Helmand.
Twee duizend minimi's waren kas versleten geraakt en moesten vervangen worden door tweeduizend nieuwe minimi's. Tijdens Urugan moesten de vrijwillige nationale reserve eenheden hun minimi's na een aantal jaren inleveren ten behoeve van de militairen in Uruzgan.

F-104
Wat de F-104 betreft, daar wordt altijd zeer negatief over gedaan. Toch was deze jet alweer duidelijk een verbetering wat ongevallen betreft dan de voorgaande typen jets. Deze aantallen waren stukken hoger. Weinigen lijken zich dit te realiseren.
Feitelijk is het vliegen pas relatief veiliger geworden met de invoering van de F16, hoewel ook daar flinke aantallen van zijn neergestort.

Opvallend is dat doorgaans de Duitsers bestempeld worden als degenen met hoge aantallen verloren gegane F104's en dodelijke ongevallen. Als oorzaak wordt soms genoemd dat de Duitse Luchtmacht een generatie had overgeslagen.
Wat frappeerde me bij naberekening, de Nederlandse aantallen waren percentsgewijs hoger, als wel ook de ongelukken met dodelijke afloop.

Wat me daarin intereressert is het leed wat er achter zit. Het aantal piloten dat het leven heeft gelaten, vanaf WOII -in vredestijd- is schrikbarend hoog.
De meest risicovolle job binnen de krijgsmachten, zoniet ook wat de civiele wereld betreft.
De kans op een dodelijk afloop was dan wel minder dan in oorlogstijd, maar ook in vredestijd was de kans tamelijk hoog het niet levend er vanaf te brengen gedurende de tijd dan men diende.

In mei 40, verloor 95% van het aantal ingezette vliegers in 5 dagen tijd het leven.
Zou het moeten berekenen, maar vrees dat in aantallen, zowel in Belgie als in Nederland, een stuk meer vliegers het leven hebben verloren in vredestijd gerekend vanaf 1945 tot nu.
Wanneer burgers het dus hebben over "toys for boys" wordt dit een nogal tamelijk bedenkelijke uitdrukking voor mannen en vrouwen die bereid waren/zijn dergelijke risico's te willen lopen met tevens alle leed en ellende voor ook nabestaanden. Zowel in België, als in Nederland of welk ander land ook.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik lees op de site van de Tijd dat mensen van Boeing al hun visitekaartje hebben komen afgeven.....in de hoop dat Belgie misschien F-18"s zou aankopen.

Voortreffelijke- en "combat-proven" familie uiteraard,waar nog wel een tijdje leven in zit.Alleen vervelend voor iedereen(ook kandidaat leveranciers) dat niet eens beslist is of uberhaupt er nog verse straaljagers zullen komen.Men kan zich de vraag stellen of die er zelfs nog zullen KUNNEN komen.



ach...Boeing moet het proberen natuurlijk

Zoals de situatie NU is, komen die er waarschijnlijk niet.
Temeer daar nu aan het licht gekomen is dat Finland & Belgie bij de slechte leerlingen v.d. EU klas horen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik lees op de site van de Tijd dat mensen van Boeing al hun visitekaartje hebben komen afgeven.....in de hoop dat Belgie misschien F-18"s zou aankopen.

Voortreffelijke- en "combat-proven" familie uiteraard,waar nog wel een tijdje leven in zit.Alleen vervelend voor iedereen(ook kandidaat leveranciers) dat niet eens beslist is of uberhaupt er nog verse straaljagers zullen komen.Men kan zich de vraag stellen of die er zelfs nog zullen KUNNEN komen.



ach...Boeing moet het proberen natuurlijk

Zal niet alleen Boeing zijn, reken maar dat elke fabrikant dit doet of al heeft gedaan.

Wil men die discussie voeren zal men ook over cijfers moeten kunnen beschikken van eventueel mogelijke kosten om een discussie inhoudelijk mogelijk te maken of vervanging zin heeft of niet.

Wat de Belgische Defensie nu doet is niet meer dan een onderzoek doen naar wat globaal de kosten van diverse typen mogelijk zouden kunnen zijn.
Een onderzoek welke men in Nederland eveneens door een commercieel bedrijf heeft laten verrichten welke naast de schattingen van Defensie werden gelegd.

Een openbaar rapport waarin alle bronnen vermeld werden waarvan gebruik werd gemaakt. Van de beschikbare gegevens werd een gemiddelde genomen van wat een type jet bij benadering mogelijk zou kunnen kosten. Feitelijk heeft niemand ook maar enig idee wat een jet -exact- kost, ook Defensies hebben er geen flauw idee van.
Een dergelijke verrassing leverde de Rafale op. De Fransen hadden doodleuk een aantal zaken niet vermeld aan te geven aan Nederland. Hierdoor bleek na berekening de kale prijs van de Rafale €10 miljoen duurder uit te vallen.

De aanschafkosten van een F18E/;F zijn een goed voorbeeld. De Amerikaanse Navy vermeldt de prijs aan de senaat, maar moffelt een deel van de aanschafkosten aan onderdelen van de F18 elders weg.
De Australiers verkeken zich op de F18. Voorbereid om 12 F18's uit te rusten als Growler. Uiteindelijk bleek er meer dan $1,5 miljard bij te komen om deze 12 stuks als zodanig uit te kunnen rusten

Voorals nog heeft de F35 een record in handen ten opzichte van concurrenten, als wel ten opzichte van typen van voorheen.
Vanaf de eerste vlucht en vanaf 2006-2014 is nog geen enkele F35 neergestort.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zoals de situatie NU is, komen die er waarschijnlijk niet.
Temeer daar nu aan het licht gekomen is dat Finland & Belgie bij de slechte leerlingen v.d. EU klas horen.

Zegt op zich niet veel. Een vervanger wordt betaald uit het jaarlijkse defensiebudget, het defensie budget zou in dat geval nog verder omlaag moeten worden gebracht.
€2,6 miljard is wel zo laag dat dit percentage budget waarschijnlijk, zoals in Nederland, het laagste ooit zal zijn in 200 jaar.

Plus vervanging en het daarvoor benodigde geld speelt nu niet, maar is pas sprake van wanneer jets daadwerkelijk aangekocht zouden worden.
Hoe de ecomische situatie zal zijn vanaf 2020 tot uitfasering is toekomst en is België zes jaar verder.
Wat de F35 betreft draait het daarnaast om zeer kleine series welke per serie aangekocht worden door partnerlanden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zoals de situatie NU is, komen die er waarschijnlijk niet.
Temeer daar nu aan het licht gekomen is dat Finland & Belgie bij de slechte leerlingen v.d. EU klas horen.

Zegt geen bal. Nederland stond er ook uiterst slecht voor, nu lijkt de situatie weer "enigszins" verbeterd geraakt te zijn.
België, Vlaanderen (wat men ook liever horen wil) behoort nog steeds tot de rijke en economische top landen in de wereld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zoals de situatie NU is, komen die er waarschijnlijk niet.
Temeer daar nu aan het licht gekomen is dat Finland & Belgie bij de slechte leerlingen v.d. EU klas horen.

In hoeverre past België de verplichting al toe om het GDP te berekenen?

In Nederland heeft men sinds kort 2010 opnieuw doorberekend. Dit leverde op dat Nederland volgens deze nieuwe verplichte wereldwijde berekening in 2010 tientallen miljarden rijker blijkt te zijn dan volgens de oude berekening. Hierdoor zakt het percentage staatsschuld 2010. De volgende jaren moeten nog berekend worden.
Mocht dit in België nog niet toegepast zijn zou dit in kunnen houden dat ook België volgens deze berekening een stuk hoger GDP blijkt te hebben.

Wat ik me daarbij afvraag, hoe gaat het percentage defensie budget ten opzichte van het GDP er daarmee uitzien?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Deze eisen waren inderdaad de Nato norm, alleen kon er niet aan voldaan worden. Van 30 dagen, waarvan 7 dagen met genoemde eis als eerste week, was er slechts een totale voorraad voor 5 dagen ... 76% van de eis gedurende de eerste week.

Nochtans werd dat elk jaar nagegaan tijdens de Tactical Evaluation in elke eenheid. Moet zijn dat Nederland daar creatief mee is kunnen omgaan...

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ook wat munitie betreft werd er zo een grote hoeveelheid doorheen gejaagd dat van voldoende daadwerkelijke grote oorlogsstock nauwelijks nog sprake was. Met name Apaches joegen er Hellfire missiles doorheen alsof ze op de kermis met een luchtbuks aan het schieten waren.

Daar zeg je wat. Dat was het zwakke punt. We gingen er gemakshalve van uit dat de Amerikanen daar wel voor zouden zorgen mocht dat nodig zijn zodat slechts minimale stocks van dure munitie werden aangehouden en de rest opgevuld met goedkope napalmbommen die je zelf kon maken, te weten, wat brandstof, wat dikmiddel en een fosforontsteking. Belachelijk. Een duur wapensysteem en daar 2 napalmbommen onder....

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

F-104
Wat de F-104 betreft, daar wordt altijd zeer negatief over gedaan. Toch was deze jet alweer duidelijk een verbetering wat ongevallen betreft dan de voorgaande typen jets. Deze aantallen waren stukken hoger. Weinigen lijken zich dit te realiseren.
Feitelijk is het vliegen pas relatief veiliger geworden met de invoering van de F16, hoewel ook daar flinke aantallen van zijn neergestort.

Opvallend is dat doorgaans de Duitsers bestempeld worden als degenen met hoge aantallen verloren gegane F104's en dodelijke ongevallen. Als oorzaak wordt soms genoemd dat de Duitse Luchtmacht een generatie had overgeslagen.
Wat frappeerde me bij naberekening, de Nederlandse aantallen waren percentsgewijs hoger, als wel ook de ongelukken met dodelijke afloop.

Zo is het ook bij ons, de cijfers zijn vergelijkbaar met de Duitse en beter dan de Mirage en veel beter dan de voorgaande types. Maar ja, de pers heeft daar een 'widowmaker' van gemaakt. het probleem is dat er altijd zeer laag werd gevlogen, onder de radardekking en dan is één foutje genoeg. De F104 is een vliegtuig waar ik met heel veel genoegen aan terug denk, zeer eerlijk maar veeleisend.

Bij de F-16 is het inderdaad een stuk veiliger geworden, eigenlijk is het de hele tijd veiliger geworden. Maar dat heeft niet zo heel veel met het vliegtuig te maken maar wel met de mentaliteit en de manier van vliegen. Wij jakkerden door weer en wind op lage hoogte met een zeer primitieve radar. Ik kan je verzekeren, in een grijze soep boven een grijze zee op lage hoogte wat acrobatische toestanden moeten uitvoeren om je bom kwijt te raken boven bijvoorbeeld Vlieland terwijl je opdracht je al volledig opslorpte om de juiste parameters te houden (snelheid, hoogte, aanvliegroute, bomsettings, radarbeeld...) en je een precisie van 3 (drie) seconden moest nastreven, niet vanzelfsprekend. Er zijn zeer, zeer weinig F104G verloren gegaan door techische oorzaken.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat me daarin intereressert is het leed wat er achter zit. Het aantal piloten dat het leven heeft gelaten, vanaf WOII -in vredestijd- is schrikbarend hoog.
De meest risicovolle job binnen de krijgsmachten, zoniet ook wat de civiele wereld betreft.

Van dat leed ken ik alles: eigen broer, meer dan de helft van mijn klasgenoten....En de keren dat ik het slechte nieuws moest gaan meedelen aan echtgenote en/of ouders zal ik niet snel vergeten.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De kans op een dodelijk afloop was dan wel minder dan in oorlogstijd, maar ook in vredestijd was de kans tamelijk hoog het niet levend er vanaf te brengen gedurende de tijd dan men diende.

In WO II zijn bij de Amerikanen meer verliezen geleden op oefenvluchten dan in operaties.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In mei 40, verloor 95% van het aantal ingezette vliegers in 5 dagen tijd het leven.
Zou het moeten berekenen, maar vrees dat in aantallen, zowel in Belgie als in Nederland, een stuk meer vliegers het leven hebben verloren in vredestijd gerekend vanaf 1945 tot nu.
Wanneer burgers het dus hebben over "toys for boys" wordt dit een nogal tamelijk bedenkelijke uitdrukking voor mannen en vrouwen die bereid waren/zijn dergelijke risico's te willen lopen met tevens alle leed en ellende voor ook nabestaanden. Zowel in België, als in Nederland of welk ander land ook.

Om wat cijfers te citeren. In België zijn er tussen de jaren 1950 en 1985 precies 350 gevechtsvliegtuigen en zo'n 200 piloten verloren gegaan. Te weten dat er in 1985 144 gevechtsvliegtuigen waren en een 220 gevechtspiloten....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zo is het ook bij ons, de cijfers zijn vergelijkbaar met de Duitse en beter dan de Mirage en veel beter dan de voorgaande types. Maar ja, de pers heeft daar een 'widowmaker' van gemaakt. het probleem is dat er altijd zeer laag werd gevlogen, onder de radardekking en dan is één foutje genoeg. De F104 is een vliegtuig waar ik met heel veel genoegen aan terug denk, zeer eerlijk maar veeleisend.

Van dat leed ken ik alles: eigen broer, meer dan de helft van mijn klasgenoten....En de keren dat ik het slechte nieuws moest gaan meedelen aan echtgenote en/of ouders zal ik niet snel vergeten.

Om wat cijfers te citeren. In België zijn er tussen de jaren 1950 en 1985 precies 350 gevechtsvliegtuigen en zo'n 200 piloten verloren gegaan. Te weten dat er in 1985 144 gevechtsvliegtuigen waren en een 220 gevechtspiloten....

Widowmaker is een rare term gezien de grote hoeveeelheid meteors, thunderjets, thunderflash en thunderstreaks welke neergestort zijn. Deze typen waren daarnaast kort in dienst, soms slechts 5 jaar en in diezelfde een grote hoeveelheid neergestort. Meen de thunderstreak storten drie tegelijk neer omdat ze de weg naar huis niet konden vinden.

Duitsland
o Aantal: 917
o Verloren gegaan: 270 (29,44%)
o Piloten verloren: 110
o Dodelijke afloop aantal ongelukken (270): 40,74%

Nederland
o Aantal: 138
o Verloren gegaan: 44 (31,88%)
o Piloten verloren: 19
o Dodelijke afloop aantal ongelukken (44): 43,18%

Een waar gebeurd verhaal. Een Nederlandse piloot had voor een uur brandstof aan boord. Zes uur later, alles in rep en roer, meldde hij zich over de radio.
Het elektronisch kompas had het begeven. Op een gegeven moment was hij geland op een lege basis, in aanbouw. Naar een naburig dorp gelopen waar men de Duitse luchtmacht belde. Deze tankten hem bij, de Duitsers zouden de Nederlandse Luchtmacht in kennis stellen. Om de één of andere reden waren ze dit vergeten.

Met dank voor uw laatste toevoeging. Dit interesseert me als onderwerp om uit te zoeken, met name de mens en de tragedie erachter.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik lees op de site van de Tijd dat mensen van Boeing al hun visitekaartje hebben komen afgeven.....in de hoop dat Belgie misschien F-18"s zou aankopen.

Voortreffelijke- en "combat-proven" familie uiteraard,waar nog wel een tijdje leven in zit.Alleen vervelend voor iedereen(ook kandidaat leveranciers) dat niet eens beslist is of uberhaupt er nog verse straaljagers zullen komen.Men kan zich de vraag stellen of die er zelfs nog zullen KUNNEN komen.



ach...Boeing moet het proberen natuurlijk

Alle mogelijke kandidaten timmeren blijkbaar aan de weg. Groupement International d’Entreprises (Rafale) was overigens al eerder aan de deur geweest dan Boeing.

‘De luchtvaartindustrie wil minstens 100% industriële participatie’
KRISTOF CLERIX EN ALAIN LALLEMAND (LE SOIR) . 22 FEBRUARI 2014

Met welke vliegtuigproducenten heeft u contact gehad?
Dany Van de Ven: EADS (Eurofighter), Groupement International d’Entreprises (Rafale), Boeing (F18), Lockheed Martin (Joint Strike Fighter) en Saab (Gripen) zijn komen aankloppen –dat zijn ook de vijf kandidaten die de Belgische luchtmacht in aanmerking neemt. Het contact met EADS is wel niet permanent. Ze zijn zelf nog aan het uitzoeken hoe ze de link tussen België en de Eurofighter zien.

Hoe vaak heeft u die andere vier producenten gezien?
Dany Van de Ven: Op 27 januari hebben we een speeddating event georganiseerd met de Groupement International d’Entreprises (Rafale) – een consortium gevormd door Dassault, Snecma en Thales. Ze hebben toegelicht hoe zij een mogelijk industrieel partnerschap zien. Op één namiddag vonden 68 speeddates plaats met vertegenwoordigers van onze industrie.

Met Boeing-specialisten hadden we op 10 februari een gelijkaardige speeddating. In diezelfde week heeft Boeing hier op vier dagen tijd trouwens elf bedrijven bezocht. In de week van 11 maart komen ze opnieuw naar België.

Lockheed Martin is ook al in België gepasseerd. De laatste keer was dat met vertegenwoordigers van hun primes: BAE, Northrop Grumman en Pratt & Whitney. Lockheed heeft hier een 25-tal bedrijven bezocht. Zij kennen de Belgische security & space industrie goed, omdat ze destijds General Dynamics hebben overgenomen.

Saab ten slotte hebben we ook al een paar keer ontmoet. Volgende week vindt er nog een ontmoeting plaats.
http://www.mo.be/artikel/de-luchtvaa...e-participatie

[kelt]

In de Belgische pers heeft men het ervandaag over dat de NH90-helikopters.....euhm...niet helemaal aanleiding geven tot feestvreugde bij de gebruikers...
De Nederlandse "maritieme" exemplaren zouden zelfs niet echt geschikt zijn voor inzet in een maritiem milieu....... (tsja.....zee.....zout.....anyone? )

Belgie stond ver achteraan in de rij van "ontvangende landen",misschien krijgen wij betere exemplaren,maar het is een feit dat ons "Maritiem" exemplaar al enkele maanden "geleverd" is en,voor zover ik weet,nog steeds niet ingezet wordt?
Verbazingwekkend eigenlijk,oorlogsspullen geleverd krijgen en die maanden later nog steeds niet willen of kunnen inzetten......zelfs vliegen op plaatsen waar ze niet op U schieten is al een uitdaging?.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In de Belgische pers heeft men het ervandaag over dat de NH90-helikopters.....euhm...niet helemaal aanleiding geven tot feestvreugde bij de gebruikers...
De Nederlandse "maritieme" exemplaren zouden zelfs niet echt geschikt zijn voor inzet in een maritiem milieu....... (tsja.....zee.....zout.....anyone? )

Belgie stond ver achteraan in de rij van "ontvangende landen",misschien krijgen wij betere exemplaren,maar het is een feit dat ons "Maritiem" exemplaar al enkele maanden "geleverd" is en,voor zover ik weet,nog steeds niet ingezet wordt?
Verbazingwekkend eigenlijk,oorlogsspullen geleverd krijgen en die maanden later nog steeds niet willen of kunnen inzetten......zelfs vliegen op plaatsen waar ze niet op U schieten is al een uitdaging?.

Wat de pers vermeldt kan men vaak weining van op aan. Veel gezwam en scoren met grote koppen. Dat de heli niet geschikt zou zijn voor een Maritiem milieu bijvoorbeeld ....ja hoor.
Het is daarentegen zeer zeker een feit dat alle problemen nog niet opgelost zijn.
En tja, een productie toestel, met een zeer hoge prijs inmiddels, dat allang definitief operationeel inzetbaar had moeten zijn. In aanmerking genomen dat het NH90 programma al langer loopt dan de F35.

In de brieven van de NL Defensie werden de problemen in de loop van de tijd nauwgezet behandeld. Blijkbaar zijn deze journalisten niet op de gedachte gekomen gebruik te maken van bronnen welke de diverse problematiek van de NH90 redelijk weergaven.

De NH90 heeft te maken met een aantal ontwerpfouten, welke opgelost dienen te worden. Tevens dienen de al geleverde heli's weer terug te moeten naar de fabriek, o.a. de vloer is niet sterk genoeg (was al een tijd geleden bekend)
De radar doet het goed en is de Marine tevreden over, maar functioneert nog niet naar wat de eisen zijn van de Marine
Aangezien er sprake is van een aantal ontwerpfouten zal ook de Belgische defensie ermee te maken krijgen, bij heli;s waar dit nog niet opgelost is.
(Afhankelijk in hoeverre België eisen heeft gesteld aan de NH90)

In z'n totaliteit is de Marine zeer tevreden over de NH90 en werd operationeel met succes ingezet bij een piraterijmissie.
Eerste maal dat een Marine versie (beperkt) operationeel werd ingezet. De overige landen zijn nog niet zover, maar zullen binnen niet al te lange tijd eveneens wel volgen.
Met name de radar was een enorme vooruitgang voor de Marine, als ook het flink toegenomen vliegbereik

Technisch en operationeel is de NH90 een grote stap voorwaarts voor Marine. De heli moet/kan vooral ook ingezet worden voor verkenning en elektronische oorlogvoering.
De Marine krijgt met deze functie (elektronische oorlogvoering) een taak bij Amfibische operaties. Bij de piraterij missie was de heli wat verkenning betreft dus uiterst nuttig als verkenning van de kust en verder landinwaarts.
Percentage wordt ergens vermeld in een brief en bedroeg het overgrote deel van de inzet van de NH90

Wanneer er over problematiek gesproken wordt moet men daarin een scheiding aanbrengen en niet specifiek Nederland aanhalen als voorbeeld
Waarom dit is? De meeste landen hebben hun eisen aan de NH90 naar omlaag bijgesteld in de loop van jaren.
Nederland is één van de weinige landen (of enige land?) dat aan de ooit afgesproken eisen aan de NH90 vasthoudt. Wannneer op een aantal vlakken er geen problematiek geldt bij andere landen, zal sommige vermeldde problematiek dus slechts gelden voor specifiek alleen Nederland.

Problematiek met de NH90 is tevens niet 1 op 1 vergelijkbaar met Nederland.
België gaat beschikken over twee typen NH90, welke onderling 15% van elkaar verschillen. De cockpits zijn niet gelijk aan elkaar, plus de transportversie is vrijwel alleen geschikt om boven kustgebieden te vliegen en niet daadwerkelijk geschikt voor tevens inzet op zee.

Het is tamelijk curieus dat België met slechts 8 NH90 twee varianten heeft aangekocht. Slechts twee grote landen, met flinke aantallen, zoals Frankrijk hebben twee varianten aangekocht. Dit maakt de NH90 voor België operationeel een stuk duurder.

De Nederlandse NH90 bestaat slechts uit één variant, de Marinevariant
De acht heli's voor transport zijn exact gelijk aan de heli's voor onderzeeboot bestrijding, maar zonder de benodigde apparatuur (deze kan overigens vrij snel ingebouwd worden, eventueel overgezet van NH90's in groot onderhoud)
Mocht het nodig zijn en eventueel meer transportcapaciteit is vereist kunnen overige NH90's ontdaan worden van de onderzeebootbestrijdingsapparatuur.

In principe heeft de Marine de beschikking over 8 transport NH90's, maar indien nodig kan het aantal dus omhoog gebracht worden.
In theorie, daar rekening ermee gehouden moet worden dat hooguit 50-70% van 20 NH90 inzetbaar zullen zijn.
Indien er geld voor gevonden kan worden zal het nodig blijken dat ook de twee opties verzilverd zullen moeten worden.
- Nederland: 20 > 10 á 14
- België: (2x 4) > 2 á 2,8 transport versie en 2 á 2,8 fregatversie + SAR

Wat u aangeeft over al inzetten in België is niet mogelijk, het type moet nog door een lange periode heen + personeel, tevens om het toestel te beproeven en "certificeren", om dit mogelijk te maken. Als wel leren hoe het toestel tactisch in te kunnen zetten.
Full Operational Capability, iets waar JeeBee meer over weet te vertellen

Zaken waar Nederland al enkele jaren mee bezig is. Heeft dan ook lang geduurd voordat er sprake kon zijn van "beperkte" operationele inzet.
Bij mijn weten heeft de Belgische Marine geen ervaring met torpedo's onder heli's. Als wel weinig tot geen ervaring met air assault en transport met dergelijke typen transport heli's.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In de Belgische pers heeft men het ervandaag over dat de NH90-helikopters.....euhm...niet helemaal aanleiding geven tot feestvreugde bij de gebruikers...
De Nederlandse "maritieme" exemplaren zouden zelfs niet echt geschikt zijn voor inzet in een maritiem milieu....... (tsja.....zee.....zout.....anyone? )

Belgie stond ver achteraan in de rij van "ontvangende landen",misschien krijgen wij betere exemplaren,maar het is een feit dat ons "Maritiem" exemplaar al enkele maanden "geleverd" is en,voor zover ik weet,nog steeds niet ingezet wordt?
Verbazingwekkend eigenlijk,oorlogsspullen geleverd krijgen en die maanden later nog steeds niet willen of kunnen inzetten......zelfs vliegen op plaatsen waar ze niet op U schieten is al een uitdaging?.

Hier is een link naar de laatste update over de NH90
http://www.rijksoverheid.nl/bestande...osie-nh-90.pdf

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zegt geen bal. Nederland stond er ook uiterst slecht voor, nu lijkt de situatie weer "enigszins" verbeterd geraakt te zijn.
België, Vlaanderen (wat men ook liever horen wil) behoort nog steeds tot de rijke en economische top landen in de wereld.

Zegt geen bal ???
Ja man !
Voor zover ik weet hebben die Duitsers er geen belang bij om Finland & Belgie "zwart" te maken...
Inderdaad: ik vermoed (ik ben eigenlijk zeker) dat jij al heel wat landen v.d. wereld hebt gezien en je besluit is: Vlaanderen & Nederland behoren tot de top van de wereld qua welvaart & rijkdom.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In de Belgische pers heeft men het ervandaag over dat de NH90-helikopters.....euhm...niet helemaal aanleiding geven tot feestvreugde bij de gebruikers...
De Nederlandse "maritieme" exemplaren zouden zelfs niet echt geschikt zijn voor inzet in een maritiem milieu....... (tsja.....zee.....zout.....anyone? )

Belgie stond ver achteraan in de rij van "ontvangende landen",misschien krijgen wij betere exemplaren,maar het is een feit dat ons "Maritiem" exemplaar al enkele maanden "geleverd" is en,voor zover ik weet,nog steeds niet ingezet wordt?
Verbazingwekkend eigenlijk,oorlogsspullen geleverd krijgen en die maanden later nog steeds niet willen of kunnen inzetten......zelfs vliegen op plaatsen waar ze niet op U schieten is al een uitdaging?.

Op de Belgische TV deze avond (Terzake): De 8 ex. NH 90 : gemaakt door Finmechanica (?) dezelfde firma v.d. potsierlijke Fyra HST trein(?).
De wereldberoemde firma die de Agusta bouwde zit voor 32 % in dat Italiaans bedrijf...
In 2008 begon Verhofstadt reeds met de eerste betalingen !!!
Vandaag zijn er enkele geleverd, zonder roest. Ze staan in Beauvechain, ver van Koksijde. Er zijn 4 exemplaren in de "marine" versie...
Decrem kan er ook niets aan doen dat hij op +/- 60 km v.d. zee woont maar hij zou toch beter eens praten met een paar oude vissers om te weten wat de zéé allemaal k?*n !!!
"De wrede zee"...
Interessante lektuur.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Op de Belgische TV deze avond (Terzake): De 8 ex. NH 90 : gemaakt door Finmechanica (?) dezelfde firma v.d. potsierlijke Fyra HST trein(?).
De wereldberoemde firma die de Agusta bouwde zit voor 32 % in dat Italiaans bedrijf...
In 2008 begon Verhofstadt reeds met de eerste betalingen !!!
Vandaag zijn er enkele geleverd, zonder roest. Ze staan in Beauvechain, ver van Koksijde. Er zijn 4 exemplaren in de "marine" versie...
Decrem kan er ook niets aan doen dat hij op +/- 60 km v.d. zee woont maar hij zou toch beter eens praten met een paar oude vissers om te weten wat de zéé allemaal k?*n !!!
"De wrede zee"...
Interessante lektuur.

Bij mijn weten worden vier van de Belgische NH90 (landversie) in Duitsland gebouwd
De NH 90 is overigens een gezamenlijk ontwikkelingsproject van een aantal landen, niet specifiek Italiaans. Een NH90 in Ital?*ë gebouwd is zeer zeker niet slechter van kwaliteit dan een NH90 in bijvoorbeeld Duitsland. Zelfde onderdelen, zelfde ontwerp en exact dezelfde productie eisen.

Een zeer lange ontwikkeling, langer nog dan de F35 en totaal uit de hand gelopen qua prijs. Voorlopig bijna €1,2 miljard voor 20 (NL) NH90's.
In die optiek wordt het gezien als één van de grootste debacles welke Nederland in terecht kwam.
Uit het project stappen bleek onmogelijk, De financiele aderlating zou zo groot geworden zijn dat een ander type aanschaffen vrijwel onmogelijk zou zijn geworden.
Het betekende voor Nederland dat het NH90 project de deur dicht deed om ooit nog aan een dergelijk (Europees) ontwikkelingsproject deel te nemen.
Als klap op de vuurpeil, het overeengekomen werkaandeel met de "Europese" partners werd zelfs nooit geheel verkregen.

De Marine had destijds een ander toestel (Amerikaans) gewild, maar had geen keus. Gezien wat het toestel uiteindelijk tot nu gekost heeft had de Marine een fiks groter aantal heli's aan hebben kunnen schaffen, plus deze heli zou operationeel zijn geweest.

Desalniettemin zijn het DHC en de Koninklijke Marine uiteindelijk, ondanks alle problematiek, toch content met de NH90 geraakt.
Operationieel is het toestel voorlopig zeer goed bevallen en een grote sprong voorwaarts gebleken.

Wat corrossie betreft, er werd aangehaald; meer dan mocht worden verwacht ten opzichte van andere helicopters gedurende de tijd in gebruik.
Zegt dus niets in hoeverre, of in hoe een grote mate er van corrosie sprake is. Het kopt leuk boven een artikel, maar zegt inhoudelijk niets.

De Finnen vliegen al langere tijd operationeel met de NH90 landversie en lijken zover ik weet content te zijn met de heli.

[Adrian M]

Het zou interessant zijn als bekend zou zijn waar exact roest wordt aangetroffen bij de NH90?
Zonder aanvullende informatie blijft het in het wilde weg maar wat gissen en vormt de heli aangeschoten wild voor de media.

Composiet
- Romp: geheel uit composiet materiaal
- Rotorbladen: composiet materiaal
- Onderstel: grotendeels composietmateriaal

De Crem kan overigens nooit garanderen dat de Belgische NH90 fregatversie geen last van roestvorming zal hebben.
Dit is pas recent aangetoond, de industrie moet er zelfs nog een oplossing voor zien te vinden.
De radar idem dito, deze functioneert nog niet zoals uiteindelijk de bedoeling zal moeten zijn

Misschien begrijp ik de Crem verkeerd, maar gaf hij in ter zake aan dat de Belgische fregat versie niet geheel gelijk is aan de Nederlandse fregatversie?

Vraag me overigens af hoe de Belgische Marine een NH90 op een fregat denkt te kunnen stationeren?
SAR: 2 NH90 NFH. plus 1 reserve
- Inzetbaarheid 50%: 2
- Inzetbaarheid 60%: 2,4
- Inzetbaarheid 70%: 2,8
- Inzetbaarheid 80%: 3,2
- Inzetbaarheid 90%: 3,6

Een inzetbaarheid van 50 á 70% lijkt een reëel percentage
Of Nederland daar in behulpzaam kan zijn lijkt nauwelijks een optie daar het zelf eveneens qua inzetbaarheid nauwelijks over voldoende operationele NH90’s zal kunnen beschikken.

Opleiding
Een ander punt is hoe gaat men dit doen met toestellen voor opleiding (NFH en TTH)?
Van een simulator kan in ieder geval gebruik gemaakt worden van de Nederlandse simulator. Scheelt in aanschaf enkele tientallen miljoenen euro’s