Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Toevallig heb ik gisteren 2 Oekraïense dames leren kennen, uit Lvov, hoofdkwartier van de "Banderovtsi".. Ze zegt dat ook in het Westen van Oekraïne veel mensen een hekel hebben aan Timoshenko, de fascisten en het nieuwe regime, dat de media dat verkeerd voorstellen. Maar ze zei dat iedereen die openlijk het nieuwe regime bekritiseerd, z'n leven riskeert.

Maidan vond ze "terroristische fascisten die met molotov cocktails naar de politie gooiden". Blijkbaar vindt men dat niet alleen in Oost- en Zuid-Oekraïne...

Toen ik mij verontschuldigde omdat ik geen Oekraïens spreek, zei ze "waarom zou je die achterlijke boerentaal leren, iedereen in Oekraïne spreekt perfect Russisch". Zulke sentimenten leven blijkbaar ook in West-Oekraïne, hoewel minder dan in het oosten en zuiden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Odessa is er een Russische minderheid die slechts 20% van de bevolking uitmaakt. Ongetwijfeld maken ze nu veel gedruis.

Wel een andere situatie dan in de Krim.

De meerderheid in Odessa spreekt Russisch, dat weet iedereen in Oekraïne en wordt duidelijk als je de stad bezoekt. In het omringende platteland wordt meer Oekraïens gesproken, maar Odessa zelf is Russisch.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat er verkeerdelijk van uit dat die bevolking - in meerderheid Oekraïners en geen etnische Russen - de deur open wil zetten voor de Russische troepen.

Ze willen geen Russische troepen en willen zelfs niet per se bij Rusland. Maar ze hebben een hekel aan "maidan" en het nieuwe regime. In het oosten en zuiden van Oekraïne willen ze ook niet bij de EU of de NAVO, maar nauwere aansluiting bij Rusland. (daarom geen annexatie zoals op de Krim)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toevallig heb ik gisteren 2 Oekraïense dames leren kennen, uit Lvov, hoofdkwartier van de "Banderovtsi".. Ze zegt dat ook in het Westen van Oekraïne veel mensen een hekel hebben aan Timoshenko, de fascisten en het nieuwe regime, dat de media dat verkeerd voorstellen.

Ongetwijfeld. Er zijn altijd mensen die anders denken. Of denkt u dat iedereen in België achter de federale regering staat? Of dat iedereen in Frankrijk voor president Hollande is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maidan vond ze "terroristische fascisten die met molotov cocktails naar de politie gooiden". Blijkbaar vindt men dat niet alleen in Oost- en Zuid-Oekraïne...

Ik vind molotovcocktails gooien ook maar niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meerderheid in Odessa spreekt Russisch, dat weet iedereen in Oekraïne en wordt duidelijk als je de stad bezoekt. In het omringende platteland wordt meer Oekraïens gesproken, maar Odessa zelf is Russisch.

Natuurlijk, maar de meerderheid van de Russischtaligen identificeert zich als Oekraïens en niet als Russisch.

De Walen beschouwen zich ook niet als Fransen, ook al spreken ze Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toen ik mij verontschuldigde omdat ik geen Oekraïens spreek, zei ze "waarom zou je die achterlijke boerentaal leren, iedereen in Oekraïne spreekt perfect Russisch". Zulke sentimenten leven blijkbaar ook in West-Oekraïne, hoewel minder dan in het oosten en zuiden.

Er zijn bij ook mensen die hun eigen taal, het Nederlands, maar niets vinden en Engels of Frans ook hoger aanslaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld. Er zijn altijd mensen die anders denken. Of denkt u dat iedereen in België achter de federale regering staat? Of dat iedereen in Frankrijk voor president Hollande is?

inderdaad. Maar het ordt in de westerse media en door mensen als verafstoot wel voorgesteld alsof maidan "het Oekraïense volk" voorstelde. Niet dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad. Maar het ordt in de westerse media en door mensen als verafstoot wel voorgesteld alsof maidan "het Oekraïense volk" voorstelde. Niet dus.

Al eerder aangegeven: ik zie veel meer nuancering dan u wilt onderkennen. Onlangs stond er in de krant een vrij lang artikel over de "uitschakeling" van Klytsjko.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn bij ook mensen die hun eigen taal, het Nederlands, maar niets vinden en Engels of Frans ook hoger aanslaan.

Dat klopt, Vlamingen in Brussel hebben zich ook gewillig laten verfransen.
Veel stedelijke Oekraïeners vinden Oekraïens maar een stomme boerentaal, je kunt het wel ergens vergelijken.
Ook de nationalistische sentimenten die leven bij bepaalde Oekraïeners kun je vergelijken met Basken, Catalanen of Vlamingen.
Russisch is een vrij opdringerige taal, net als Frans of Spaans.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al eerder aangegeven: ik zie veel meer nuancering dan u wilt onderkennen. Onlangs stond er in de krant een vrij lang artikel over de "uitschakeling" van Klytsjko.

Heb je daar een link van?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden(en) zouden die verkiezingen geboycot worden? Is er nu al de zekerheid dat bepaalde partijen verboden zullen zijn? Dat een bepaalde stem niet zal gehoord worden?

De vraag lijkt me eerder te zijn hoe de voorstanders van Janoekovitsj zich nu zullen positioneren, daar ze geconfronteerd worden met een situatie waarbij zijn oproep voor territoriale integriteit juist door de etnische Russen in de Krim alsook door Moskou met voeten werd getreden.

Een deel van z'n partij is ook overgelopen. Ik denk dat de "partij van de regio's" z'n geloofwaardigheid verloren heeft. Er is momenteel geen sterke partij die de pro-Russen vertegenwoordigt. Misschien daarom dat er velen carrément voor aansluiting bij Rusland gaan, ook in het oosten en zuiden.
Het is een emotionele reactie op de dramatische gebeurtenissen van de laatste weken en maanden.

De verkiezingen in mei zijn te vroeg voor de pro-Russen. Ze kunnen nooit een nieuwe partij uit de grond stampen op zo'n korte rijd. Als ze verstandig zijn in Kiev reiken ze de hand, en vormen ze met medestanders van Yanukovitch een overgangsregering en worden er pas in december verkiezingen georganiseerd, zoals gestipuleerd in het akkoord tussen yanukovich en de oppositie, dat aan flarden geschoten werd.
Als ze niet verstandig zijn en teveel luisteren naar de banderovtsi zullen ze de pro-Russen richting Rusland duwen, met het risico op een gewapend conflict en burgeroorlog. Het Westen zou het regime in Kiev kunnen aanzetten tot matiging. Maar dat gebeurt niet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zal dan nog moeten blijken. Ik zie nog geen tekenen voor een dergelijke, vergaande conclusie.

ah nee? In alle oost- en zuid-Oekraïense steden worden betogingen georganiseerd met Russische vlaggen en symbolen, nooit eerder gezien in Oekraïne. Sommige hebben zich letterlijk vastgeketend aan de Lenin-standbeelden die het nieuwe regime wil verwijderen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag was eerder: willen de Moldaviërs dan ook hun eieren in de Russische korf leggen?

De meningen in Moldavië zijn, net als in Oekraïne verdeeld. De keuze tussen oost of West is er geen uitgemaakte zaak. Dat staat nog los van de kwestie Transdnistrië.
Net als in Georgië staat men kritisch ten opzichte van Rusland en het Putin-regime, anderzijds beseffen mensen in beide landen dat hun toekomst en verleden bij Rusland hoort, dat het geen westerse volkeren zijn.De grote meerderheid in beide sterk verarmde landen denkt met heimwee terug aan de Sovjet-Unie. Talloze MoldaviËrs en Georgiërs werken in Rusland en spreken meer Russisch dan hun eigen taal.

[tomm]

Nieuwe ontwikkelingen: het Oekraïense regime (Timoshenko dus) ontdoet zich van de fascisten en start onderhandelingen met Moskou.

De leider van rechtse sector werd doodgeschoten door de politie in West-Oekraïne. De ministers van Svoboda worden gedw<ongen ontslag te nemen. Waarschijnlijk was dat een voorwaarde van Rusland om onderhandelingen te starten.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26729273

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Heb je daar een link van?

Papieren versie van DS. Ik zou moeten opzoeken op welke dag. Als die al niet versnipperd werd door een van onze jonge spruiten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ah nee? In alle oost- en zuid-Oekraïense steden worden betogingen georganiseerd met Russische vlaggen en symbolen, nooit eerder gezien in Oekraïne. Sommige hebben zich letterlijk vastgeketend aan de Lenin-standbeelden die het nieuwe regime wil verwijderen.

Natuurlijk, bepaalde Russen roeren zich en hopen ook een graantje mee te pikken. Alleen: in die gebieden vormen ze, in tegenstelling tot de Krim, een minderheid

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De verkiezingen in mei zijn te vroeg voor de pro-Russen. Ze kunnen nooit een nieuwe partij uit de grond stampen op zo'n korte rijd. Als ze verstandig zijn in Kiev reiken ze de hand, en vormen ze met medestanders van Yanukovitch een overgangsregering en worden er pas in december verkiezingen georganiseerd, zoals gestipuleerd in het akkoord tussen yanukovich en de oppositie, dat aan flarden geschoten werd.
Als ze niet verstandig zijn en teveel luisteren naar de banderovtsi zullen ze de pro-Russen richting Rusland duwen, met het risico op een gewapend conflict en burgeroorlog. Het Westen zou het regime in Kiev kunnen aanzetten tot matiging. Maar dat gebeurt niet.

Allemaal goed en wel - en ik kan het ook allemaal heel goed volgen -, maar een groot beletsel is de agressieve politiek van Rusland. Dit zorgt ervoor dat alles op scherp staat. Alhoewel, nu het contact tussen Oekraïne en Rusland weer is hersteld, is er misschien hoop op beterschap. Alleen zal het moeilijk gaan: de eis tot territoriale integriteit van Oekraïne versus de Russische aanwezigheid in Oekraïne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Net als in Georgië staat men kritisch ten opzichte van Rusland en het Putin-regime, anderzijds beseffen mensen in beide landen dat hun toekomst en verleden bij Rusland hoort, dat het geen westerse volkeren zijn.De grote meerderheid in beide sterk verarmde landen denkt met heimwee terug aan de Sovjet-Unie. Talloze MoldaviËrs en Georgiërs werken in Rusland en spreken meer Russisch dan hun eigen taal.

Er lijkt me eerder heimwee te zijn naar een utopische Sovjetunie. Indertijd is het systeem volledig geïmplodeerd. De staatseconomie bracht niet wat men ervan verwachtte. Er kwam vrijheid, maar op veel vlakken hebben de voormalige Sovjetvolkeren daar niet mee weten om te gaan. Ook economisch niet. Ik heb dat vroeger gezien bij mijn bezoeken aan Oost-Duitsland: zoveel jaar communistisch bestuur heeft de persoonlijke creatviteit en drang naar initiatief gebroken. Het zal dus heel veel jaren vergen voor er een nieuwe mentaliteit komt. Als het al zo moeizaam ging in Oost-Duitsland, wat moet dat dan niet zijn met volkeren die zovele jaren meer onder communistisch bewind hebben moeten leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, Vlamingen in Brussel hebben zich ook gewillig laten verfransen.
Veel stedelijke Oekraïeners vinden Oekraïens maar een stomme boerentaal, je kunt het wel ergens vergelijken.
Ook de nationalistische sentimenten die leven bij bepaalde Oekraïeners kun je vergelijken met Basken, Catalanen of Vlamingen.
Russisch is een vrij opdringerige taal, net als Frans of Spaans.

Toch vind ik Oekraïens zachter klinken, een taal die ik voornamelijk heb leren kennen als de taal van de liturgie van de Grieks-katholieken.