De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch even nuanceren: Kiiv alleen al was in 2013 goed voor 20% van de Oekraïense uitvoer. In de regio Kiiv zijn ook de lonen het hoogste van heel Oekraïne. Daarnaast moet ook aangestipt worden dat lang niet alle zuidelijke en oostelijke regio's het economisch goed doen. Kherson bijvoorbeeld valt flauw uit; de lonen liggen er heel laag. Slechts één westelijke regio doet het slechter.

Kherson is een uitzondering, maar de lonen in Dnyepropetrovsk, Donetsk, Odessa liggen pakken hoger dan in West-Oekraïense steden als Ternopil of Rivne.
In West-Oekraïne ligt het gemiddelde loon tussen de 150 en 200 euro, het laagste van heel Europa, de Caucasus en Turkije inbegrepen.

Uiteraard is de hoofdstad veel welvarender dan de rest van Oekraïne, daar zit het grote geld, een fenomeen dat je trouwens in heel de voormalige Sovjet-Unie ziet, niet in het minst in Rusland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En er wordt koortsachtig gewerkt aan mogelijke alternatieven. Vandaag was er eens te meer een vergadering met de bevoegde ministers en diplomaten van de EU, Slovakije en Oekraïne over dit onderwerp. De Slovaakse ministerie heeft aangekondigd dat een akkoord tussen Slovakije en Oekraïne op het einde van deze maand een feit zal zijn. Hierdoor zal Oekraïne een deel van haar gas niet meer kopen bij Rusland, maar wel bij buurland Slovakije. Dit aan een veel lagere prijs dan wat Gazprom Oekraïne heeft opgelegd.

Toch wel vreemd want ook Slovakije betrekt hun gas grotendeels uit Rusland, en aan een hogere prijs dan Oekraïne tot nu toe betaalt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de Slovaakse Pravda stond gisteren een artikel dat een heel ander licht werpt op die zogezegde "eensgezindheid". 't Blijkt immers dat er in bepaalde wijken terreur wordt uitgeoefend. Wie zich pro-Oekraïens toont, krijgt 's nachts "een bezoekje". Ook is er sprake van maffiapraktijken waarbij geld wordt afgeperst van de bevolking. Wie weigert, krijgt te maken met represailles.

Daarnaast blijken er eens te meer Russische troepen geïnfiltreerd. Er zijn immers beelden opgedoken van bepaalde van die soldaten. Door beeldherkenning stelt men vast dat diezelfde gezichten "plotseling" ook opdoken in o.m. de Krim en zelfs in Georgië.

Je moet natuurlijk nagaan uit welke bron zulke berichtgeving komt. Slovakije grenst aan West-Oekraïne, bakermat van de bandera-aanhangers...

Volgens de Russische en Oost-Oekraïense pers oefenen de gewapende Bandera-milities terreur uit in West-Oekraïne. Er bestaan opnames die deze claim geloofwaardig maken:
http://www.youtube.com/watch?v=ot3PikBtCXc

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel vreemd want ook Slovakije betrekt hun gas grotendeels uit Rusland, en aan een hogere prijs dan Oekraïne tot nu toe betaalt.

Vandaar dat het een truc is. Nu zou Rusland al tegen een EU land moeten gaan dreigen de gaskraan dicht te draaien om zijn geld te krijgen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vandaar dat het een truc is. Nu zou Rusland al tegen een EU land moeten gaan dreigen de gaskraan dicht te draaien om zijn geld te krijgen.

Maar iemand moet dan toch verlies maken, met name de Slovaken. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat zouden doen zonder betaald te worden door een grootmacht...
Op langere termijn zijn zulke noodoplossingen natuurlijk onhoudbaar. De volgende decennia zal Oekraïne zijn gas en olie uit Rusland blijven betrekken. De pijpleidingen liggen er, het is de logica zelf dat Oekraïne van gas voorzien wordt door een gasrijk buurland. En Oekraïne heeft altijd minder betaald voor olie en gas dan de EU-landen, een vorm van subsidiëring die nog uit de Sovjet-periode stamt. Nu wil Rusland dat Oekraïne de marktprijs betaalt, en ze schulden onmiddellijk terugbetaalt. Dat recht hebben ze.

Euromaidan heeft dus niet alleen Oekraïne sociaal en politiek volledig gedestabiliseerd, maar ook economisch was het zelfmoord. Het westen kan en wil immers niet de Oekraïense economie subsidiëren zoals Rusland jarenlang deed, en nog doet in landen als Belarus bvb.

[Johan Bollen]

Nu wil Rusland dat Oekraïne de marktprijs betaalt, en ze schulden onmiddellijk terugbetaalt. Dat recht hebben ze.

Natuurlijk. Maar toch zal dit in het westen voorgesteld worden als een Russische agressie. Degene die zijn schulden niet terugbetaald wordt als het slachtoffer voorgesteld omdat dat toevallig goed uitkomt. Moesten ontwikkelingslanden echter deze logica ook eens beginnen toepassen...

De truc is hier (mogelijkerwijze) dat Rusland nu geen hefboom meer heeft om zijn schulden terug te krijgen tenzij het tegen de EU optreedt. Toekomstig gas zal gewoon aan marktprijs betaald worden. Komt eigenlijk neer op een soort van diefstal met hulp van de EU.

[tomm]

Johan Bollen

Natuurlijk. Maar toch zal dit in het westen voorgesteld worden als een Russische agressie. Degene die zijn schulden niet terugbetaald wordt als het slachtoffer voorgesteld omdat dat toevallig goed uitkomt. Moesten ontwikkelingslanden echter deze logica ook eens beginnen toepassen...

Natuurlijk gebruikt Rusland hun gas en olie als politiek wapen. Maar het feit blijft dat dit lange tijd in het voordeel van Oekraïne gespeeld heeft. Ze hebben lange tijd Rusland en het Westen tegen elkaar uitgespeeld. Nu hebben ze deze strategie zelf ondergraven.
Rusland kan overigens nog veel verder gaan, want ook de agrarische en industriële sector in Oekraïne is grotendeels op Rusland gericht.
Met Georgië deden ze dit, bvb. Georgische wijn en landbouwproducten mochten niet langer verkocht worden in Rusland, veruit de belangrijkste afzetmarkt, met een ineenstorting van die sector als gevolg.
De enige reden dat Rusland dit nog niet gedaan heeft is omdat ze de Oost-Oekraïeners te vriend willen houden.

De truc is hier (mogelijkerwijze) dat Rusland nu geen hefboom meer heeft om zijn schulden terug te krijgen tenzij het tegen de EU optreedt. Toekomstig gas zal gewoon aan marktprijs betaald worden. Komt eigenlijk neer op een soort van diefstal met hulp van de EU.

Maar deze trucken zijn kortetermijnoplossingen. Op lange termijn heeft Oekraïne geen alternatief voor Russisch gas. Overigens als Rusland de gasleidingen afsluit zal dit Slovaaks gas niet voldoende zijn om de Oekraïense economie draaiende te houden.

[tomm]

Niewe verwikkelingen, Yarosh, de leider van de nazistische militie "rechtse sector", heeft z'n hoofdkwartier naar Dnyepropetrovsk verplaatst en een gewapende groep opgericht om de pro-Russen te bestrijden, volgens hemzelf in overleg met het regime in Kiev.

Deze nacht werden opnieuw 2 ongewapende pro-Russische activisten vermoord.

http://rt.com/news/154472-gunmen-sla...ttack-defense/

Het regime durft geen bloedbad aan te richten omdat ze niet kunnen rekenen op de loyaliteit van hun troepen en omdat ze Moskou dan een excuus geven om in te grijpen. Dus ze maken gebruik van uiterst-rechtse milities. Een zeer gevaarlijke evolutie die de "libanisering" van het conflict in Okraïne in de hand werkt.

http://rt.com/news/154472-gunmen-sla...ttack-defense/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het verschil is niet zo duidelijk als U laat uitschijnen. Sommige russischtalige Oekraïeners voelen zich Rus, andere Oekraïener, sommige beide. Sommige zien Oekraïne en Rusland als een en dezelfde natie.
In West-Oekraïne is het verschil met Rusland cultureel, politiek, economisch duidelijk. Maar hoe meer naar het oosten en het zuiden, hoe meer dit verschil vervaagt.

Op geen enkele wijze geeft dat Rusland recht om op welke wijze dan ook tussen te komen in een soeverein land. Wat "sommigen" denken, lijkt me irrelevant. Ook bij ons zijn er "sommigen" die menen dat Vlamingen en Nederlanders dezelfde natie vormen; eveneens zijn er die menen dat met de Duitsers erbij het ook nog gaat om hetzelfde volk.

Culturele verschillen binnen een volk is geen exclusiviteit van Oekraïne. Een eenvoudige blik op Duitsland leert dat heel vlug: in sommige aspecten heeft een Beier meer gemeen met een Bohemeense Tsjech dan met iemand in Hamburg. Toch beschouwen Hamburger en Beier zich als burgers van eenzelfde natie.

[tomm]

Jan van den Berghe

Op geen enkele wijze geeft dat Rusland recht om op welke wijze dan ook tussen te komen in een soeverein land. Wat "sommigen" denken, lijkt me irrelevant.

Veel Oekraïeners voelen nog steeds een grote verbondenheid met Rusland. Oost- en Zuid-Oekraïne waren eeuwenlang een integraal onderdeel van het Russische rijk. Stalin moest de grens ergens laten lopen, maar het was toch wat nattevingerwerk. De grens tussen Nederland en België ligt al eeuwen vast, en er is een merkelijk verschil als de grens oversteekt. Dat is absoluut niet zo tussen Oekraïne, Kazachstan en Rusland. Zoals geweten werd de Krim pas in de jaren 5O bij Oekraïne gevoegd.
Maar goed, de inwoners van die landen hadden er allemaal niet zo'n probleem mee zolang de Sovjet-Unie bestond, en ook daarna nog zolang het weinig uitmaakte of je nu in Rusland, Oekraïne of Kazachstan woonde. Voor Kazachstan geldt dat nog steeds. Behalve dat ze Kazachs moeten leren als ze een job bij de staat willen is er weinig verschil met wonen in Rusland.
Voor Oekraïne gold dat ook lange tijd, maar de weerzin vergrootte in de tijd van de "oranje-revolutie", waar Oost- en Zuid-Oekraïne niet achter stonden, en omdat Oekraïne langzaamaan economisch een achterstand opbouwde ten opzichte van Rusland.
En Maidan was de druppel, hun president werd afgezet in een bloedige coup door rechtse nationalisten, een van de eerste maatregelen van het nieuwe regime was de status van het Russisch afschaffen en ze wilden direct al de Lenin-standbeelden in Oost- en Zuid-Oekraïne laten afbreken, erg gevoelig en symbolisch.(in heel Oost- en Zuid-Oekraïne staat het vol Lenin-beelden, noemt de hoofdboulevard Sovietskaya of Lenin-boulevard, Marxstraat, etc. In West-Oekraïne werden de beelden vervangen en de namen veranderd vlak na de onafhankelijkheid, zoals in de Baltische landen en in Oost-Europa)

Ook bij ons zijn er "sommigen" die menen dat Vlamingen en Nederlanders dezelfde natie vormen; eveneens zijn er die menen dat met de Duitsers erbij het ook nog gaat om hetzelfde volk.

Maar hoeveel Vlamingen denken dat echt? De grote meerderheid voelt zich Belg of Vlaming, slechts enkele procenten Nederlander en nog minder voelen zich Duits. In Oost- en Zuid-Oekraïne hebben we het over een heel andere dimensie.

Culturele verschillen binnen een volk is geen exclusiviteit van Oekraïne. Een eenvoudige blik op Duitsland leert dat heel vlug: in sommige aspecten heeft een Beier meer gemeen met een Bohemeense Tsjech dan met iemand in Hamburg. Toch beschouwen Hamburger en Beier zich als burgers van eenzelfde natie

Ik kan U eerlijk zeggen: het verschil is veel groter dan in Duitsland. Ik heb U al voorbeelden gegeven die aantonen hoe radicaal iemand uit Donetsk verschilt van iemand uit TranscarpatiË of Lvov. Die eerste heeft veel meer gemeen met iemand uit Rostov of Taganrog over de grens, die laatste, zoals U zelf al aangaf, met iemand uit Slovakije, Polen of Roemenië.

En Duitsland is een federale staat. Wat de Oost-Oekraïeners vragen (niet langer vragen maar eisen) is een federale staat, met veel autonomie voor de regio's.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je moet natuurlijk nagaan uit welke bron zulke berichtgeving komt. Slovakije grenst aan West-Oekraïne, bakermat van de bandera-aanhangers...

Volgens de Russische en Oost-Oekraïense pers oefenen de gewapende Bandera-milities terreur uit in West-Oekraïne. Er bestaan opnames die deze claim geloofwaardig maken:
http://www.youtube.com/watch?v=ot3PikBtCXc

Gij zijt alleen goed in afschrijven van russische propaganda en het gelijkstellen van de oppositie met Bandera aanhangers is een doorzichtige truc.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Voor Oekraïne gold dat ook lange tijd, maar de weerzin vergrootte in de tijd van de "oranje-revolutie", waar Oost- en Zuid-Oekraïne niet achter stonden, en omdat Oekraïne langzaamaan economisch een achterstand opbouwde ten opzichte van Rusland.
En Maidan was de druppel, hun president werd afgezet in een bloedige coup door rechtse nationalisten, een van de eerste maatregelen van het nieuwe regime was de status van het Russisch afschaffen en ze wilden direct al de Lenin-standbeelden in Oost- en Zuid-Oekraïne laten afbreken, erg gevoelig en symbolisch.(in heel Oost- en Zuid-Oekraïne staat het vol Lenin-beelden, noemt de hoofdboulevard Sovietskaya of Lenin-boulevard, Marxstraat, etc. In West-Oekraïne werden de beelden vervangen en de namen veranderd vlak na de onafhankelijkheid, zoals in de Baltische landen en in Oost-Europa)
.

Een communist mag misschien geschokt zijn door het neerhalen van Lenin beelden maar normale mensen denken daar anders over.
Gij zijt duidelijk gewoon de typidsche communist voor wie liegen tweede natuur is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Veel Oekraïeners voelen nog steeds een grote verbondenheid met Rusland. Oost- en Zuid-Oekraïne waren eeuwenlang een integraal onderdeel van het Russische rijk. Stalin moest de grens ergens laten lopen, maar het was toch wat nattevingerwerk. De grens tussen Nederland en België ligt al eeuwen vast, en er is een merkelijk verschil als de grens oversteekt. Dat is absoluut niet zo tussen Oekraïne, Kazachstan en Rusland. Zoals geweten werd de Krim pas in de jaren 5O bij Oekraïne gevoegd.
Maar goed, de inwoners van die landen hadden er allemaal niet zo'n probleem mee zolang de Sovjet-Unie bestond, en ook daarna nog zolang het weinig uitmaakte of je nu in Rusland, Oekraïne of Kazachstan woonde. Voor Kazachstan geldt dat nog steeds. Behalve dat ze Kazachs moeten leren als ze een job bij de staat willen is er weinig verschil met wonen in Rusland.

Ongetwijfeld is er een zekere culturele verbondenheid. Tussen Moravische Tsjechen en Slovaken zijn er ook veel gelijklopende lijnen. Betekent dat nu dat de Slovaakse overheid ergens een recht kan laten gelden in Tsjechische richting? Of de Tsjechen op Slovakije?

In Europa lopen grenzen bijna nooit gelijk met taal- of volkskundige realiteit. Kijk maar naar Frankrijk. Of de Slovaaks-Hongaarse grens. En zelfs die tussen Slovakije en Oekraïne kan helemaal niet beschouwd worden als een bevestiging van culturele gehelen, wel integendeel. Morrelen aan de grenzen leidt niet zelden tot enorme problemen.

Ik merk trouwens dat u eens te meer schermt met het historisch argument, wat natuurlijk past in de Russische logica. Daarom ook horen we Russen soms over Oekraïne spreken met de historische benaming "Klein-Rusland".

Ook opvallend aan uw discours is de meegaande houding ten opzichte van het Russisch imperialisme: Russen hebben blijkbaar een soort eeuwigdurend recht ervan uit te gaan dat ze ook buiten Rusland in een Russische setting moeten kunnen leven. U geeft het zelfs aan: er zijn geen problemen zolang er maar weinig verschil is met leven in Rusland.

Misschien is dat de kern van de zaak die de Russische minderheid - want dat is het - in Oekraïne typeert en wat hen in de Baltische staten zo veel problemen oplevert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik kan U eerlijk zeggen: het verschil is veel groter dan in Duitsland. Ik heb U al voorbeelden gegeven die aantonen hoe radicaal iemand uit Donetsk verschilt van iemand uit TranscarpatiË of Lvov. Die eerste heeft veel meer gemeen met iemand uit Rostov of Taganrog over de grens, die laatste, zoals U zelf al aangaf, met iemand uit Slovakije, Polen of Roemenië.

Eerlijk gezegd zijn de verschillen tussen de uitersten in Duitsland ook heel groot. Loop maar eens in een Zuid-Beiers dorp rond. Ga eens naar een dorpsfeest daar. Luister naar de volksmuziek. Kijk hoe de mensen er gekleed gaan bij grote feesten. Proef wat er op tafel komt.

Ga dan eens naar bijvoorbeeld een dorp in de nabijheid van de Heiliger Hain - schitterende streek trouwens. Daar kom je in contact met een andere Duitse wereld.

Uw vergelijking bestond trouwens ook uit de uitersten. Trouwens, de Kozakken waarnaar u verwees, waren ook bijzonder actief in de Oekraïense emancipatiestrijd die uiteindelijk leidde tot de eerste republiek. Identiteit, taal en cultuur vormen niet zomaar een eenduidige mix in Oekraïne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En Duitsland is een federale staat. Wat de Oost-Oekraïeners vragen (niet langer vragen maar eisen) is een federale staat, met veel autonomie voor de regio's.

"De" Oost-Oekraïners? Dat is een vergelijking die nergens op slaat. In de eerste plaats wordt het idee nu gekoesterd door Moskou, terwijl het, verbazend genoeg, vele jaren geleden werd geopperd door... Janoekovitsj. Nog voor hij president werd trouwens.

In Kharkiv kwam het trouwens tot een vrij gewelddadig treffen tussen voor- en tegenstanders van de vraag naar federalisering. Er was een grote betoging voor het behoud van de eenheid. Slechts een vrij kleine groep van enkele honderden stond voor de eis tot federalisering. Dit gaat duidelijk niet om "de" Oost-Oekraïners.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Op zich geen probleem. Maar het zou ook een truc kunnen zijn om Oekraïne zijn schulden aan Rusland niet te laten terug betalen. Vermoedelijk zelfs.

Als Rusland een vuil spel wil spelen, mag Oekraïne ook met een vuile tegenzet uithalen, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel vreemd want ook Slovakije betrekt hun gas grotendeels uit Rusland, en aan een hogere prijs dan Oekraïne tot nu toe betaalt.

Wel aan een lagere prijs dan Oekraïne nu opgedrongen krijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je moet natuurlijk nagaan uit welke bron zulke berichtgeving komt. Slovakije grenst aan West-Oekraïne, bakermat van de bandera-aanhangers...

Euh, ik lees Slovaakse internetmedia. Alleen zie ik niet in hoe u er toe komt die media te beschuldigen van partijdigheid. Net alsof Beieren nog altijd iets te maken zou hebben met Hitler.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar iemand moet dan toch verlies maken, met name de Slovaken. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat zouden doen zonder betaald te worden door een grootmacht...
Op langere termijn zijn zulke noodoplossingen natuurlijk onhoudbaar. De volgende decennia zal Oekraïne zijn gas en olie uit Rusland blijven betrekken. De pijpleidingen liggen er, het is de logica zelf dat Oekraïne van gas voorzien wordt door een gasrijk buurland.

Ook dit kwam aan bod in de Slovaakse media: er wordt volop nagegaan welke alternatieven er allemaal uitgewerkt kunnen worden om de afhankelijkheid van Russisch gas te verminderen. Met hulp van een aantal Duitse bedrijven wordt nu al de piste bewandeld om energie te halen uit biomassa, wat vooral voor westelijk Oekraïne een heel interessant en werkbaar alternatief zal zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Euromaidan heeft dus niet alleen Oekraïne sociaal en politiek volledig gedestabiliseerd, maar ook economisch was het zelfmoord. Het westen kan en wil immers niet de Oekraïense economie subsidiëren zoals Rusland jarenlang deed, en nog doet in landen als Belarus bvb.

Of hoe subsidiëring van dergelijke aard een land afhankelijkheid maakt en ook de ontwikkeling van alternatieven bemoeilijkt. Juist door nu nieuwe wegen te bewandelen, kan Oekraïne weer een innovatieve voorsprong nemen.