De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hongarije bemoeit zich regelmatig met de beslissingen betreffende de Hongaarse minderheden in Slovakije en Roemenië, en heeft hen ook de Hongaarse nationaliteit gegeven. Moest Slovakije een militaire campagne beginnen tegen de Hongaarse minderheid ben ik zeker dat Hongarije zou ingrijpen.

Foute stelling. Er werd in Oekraïne immers nooit een militaire campagne op touw gezet tegen de Russische minderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, maar U als Vlaams-nationalist wil toch ook grenzen veranderen en meer laten samenvallen met etnische grenzen?

Neen. Ik wens niet de rommelen aan de bestaande (binnen)grenzen. Wel zou ik graag zien dat er bijvoorbeeld wat een betere verankering komt van de taalrechten en -situatie voor de Vlamingen in Frankrijk, wat evenwel niet inhoudt dat in mijn optiek Frans-Vlaanderen bij Belgisch-Vlaanderen zou moeten worden ingelijfd.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oekraïne moet nu de marktprijs betalen, net als de EU-landen.

Het kremlin (via Alexei Miller van Gazprom, maar dat is een detail) heeft eenzijdig de prijs van gas verhoogd van 268 naar 485 Dollar per 1000 kubieke meter gas voor Oekraiene, bijna een verdubbeling dus.

Met een marktprijs heeft dat geen fluit te maken, enkel met verdere destabilisering van het oekraiense regime.
Duitsland bvb. betaalt rond de 400 Dollar voor dezelfde hoeveelheid gas en Polen en Slovakije zitten ook rond dat bedrag.

Uw idee dat de russen het concept 'vrije markt' hanteren en niet het concept : 'energie is een wapen dat we gebruiken tegen opposanten' is hallucinant en zwaar delusioneel.

Straks ga je nog zeggen dat hun nucleaire wapens er enkel staan ter decoratie.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Buiten bepaalde plaatsen in de steden is het grotendeels rustig. Er valt gewoonweg niet te vechten. Laat staan tegen de inwoners van de dorpjes. In Mariupol is het trouwens zo dat de plaatselijke politie juist met dat handjevol activisten - meer is het niet - onderhandeld om het gebouw weer te verlaten.

In Slavjanks zijn de her en der opgetrokken blokkades van Russischgezinden trouwens volledig verlaten. Die mensen zijn uit zichzelf vertrokken, ook al omdat er weinig enthousiasme bestond onder de bevolking om het protest een grotere dimensie te geven.

De Russischgezinden zijn hoe dan ook een minderheid. Geen meerderheid zoals u voortdurend beweert. Uit een recente peiling blijkt dat in de regio Donetsk bijna 70% tegen een aansluiting is met Rusland. Ze mogen het dan al niet hebben voor Kiiv; van Moskou worden ze ook niet warm.

Het is onduidelijk hoeveel % de Russchische Oekrainers , die de overheidsgebouwen bezetten, vertegenwoordigen.
Hiervoor is een referendum nodig.

De leiders van de Regio's in het Oosten laten niet van zich horen , hoe zij de toekomst van de Oostelijke regio's zien.

Rusland saboteert het akkoord en maakt ook niet bekend/duidelijk hoe zij de toekomst zien.

Het beste lijkt me een referendum in de Oostelijke regio's met de keuze:
1. Deelstaat van een federale Oekraine
2. Splitsen en een onafhankelijke staat Oost Oekraine
3. Splitsen en aansluiting bij Rusland

Het ziet er nu naar uit, dat Poetin niet wil wachten op verkiezingen en een referendum.
Waarschijnlijk gaat hij voor meer onrust ,vraag van de Oostelijke leiders
om hulp van Rusland en aansluiting bij Rusland ,anders gezegd
" het Krim scenario"

Een ander mogelijkheid is ,zo snel mogelijk onderhandelingen van de centrale regering in Kiev met de leiders van de Oostelijke regio's over federalisering.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. De prijs die Oekraïne wordt aangerekend, ligt hoger. Flink hoger. Juist daarom werd er onderhandeld over "terugstroomleveringen" uit Hongarije en Slovakije. Sedert deze week heeft Kiiv ook de Poolse route aangekaart.

480 tegenover 400. Maar Oekraine betaalde tot nu toe veel minder dan gelijk welk westers land. Ook de Europese landen doen het niet gratis, Oekraïne zal zowiezo pakken meer betalen dan vroeger. Overigens kan deze deal maar in een klein percentage van de Oekraïense gasbehoeften voorzien.

Talks between Ukraine and Slovakia have renewed in an effort to tap into its capacity to deliver 9 bcm of gas, but the Slovak government and pipeline operator, Eustream, are anxious to ensure that feeding gas back to Ukraine does not breach its contracts with Russian state-owned energy giant Gazprom. Given that Ukraine imports around half of its annual 55 bcm of gas consumption, even with these new suppliers it will remain dependent on Russian gas.

http://www.livescience.com/44976-rus...ependency.html

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsjetsjenen hebben honderden Russische burgers vermoord, in scholen, ziekenhuizen, theaters, etc. Voor zover ik weet hebben de pro-Russische activisten in Oekraïne nog geen enkele onschuldige burger om het leven gebracht.


Tsjetsjenië heeft zeer grote autonomie binnen de Russische Federatie. Het enige wat de activisten vragen is een gelijkaardige autonomie binnen Oekraïne.

Zever niet. Het russisch leger heeft de gewoonte extreem brutaal op te treden. De anderen mogen hetzelfde natuurlijk niet volgens u.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het kremlin (via Alexei Miller van Gazprom, maar dat is een detail) heeft eenzijdig de prijs van gas verhoogd van 268 naar 485 Dollar per 1000 kubieke meter gas voor Oekraiene, bijna een verdubbeling dus.

Met een marktprijs heeft dat geen fluit te maken, enkel met verdere destabilisering van het oekraiense regime.
Duitsland bvb. betaalt rond de 400 Dollar voor dezelfde hoeveelheid gas en Polen en Slovakije zitten ook rond dat bedrag.

In die prijs zit een deel terugbetaling schulden. Wat dien je te doen als mensen hun schulden niet willen terug betalen? Ware het dan beter geweest de gas gewoon af te sluiten?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u dat bericht van me aanhalen waarin ik me uitspreek tegen een referendum? Al veel eerder dan vandaag heb ik aangegeven waarom de volksraadpleging op de Krim te verwerpen was. Niet echter omwille van de aard van dergelijke democratische inspraak en al evenmin omwille de (mogelijke) uitslag.

Kiev is tegen een lokaal referendum. Ze willen enkel een nationaal referendum aanvaarden, omdat ze weten dat de West-Oekraïeners zowiezo tegen zullen stemmen. Dat is als een referendum over meer autonomie voor Vlaanderen in heel België organiseren...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Buiten bepaalde plaatsen in de steden is het grotendeels rustig. Er valt gewoonweg niet te vechten. Laat staan tegen de inwoners van de dorpjes. In Mariupol is het trouwens zo dat de plaatselijke politie juist met dat handjevol activisten - meer is het niet - onderhandeld om het gebouw weer te verlaten.

In Slavjanks zijn de her en der opgetrokken blokkades van Russischgezinden trouwens volledig verlaten. Die mensen zijn uit zichzelf vertrokken, ook al omdat er weinig enthousiasme bestond onder de bevolking om het protest een grotere dimensie te geven.

De Russischgezinden zijn hoe dan ook een minderheid. Geen meerderheid zoals u voortdurend beweert. Uit een recente peiling blijkt dat in de regio Donetsk bijna 70% tegen een aansluiting is met Rusland. Ze mogen het dan al niet hebben voor Kiiv; van Moskou worden ze ook niet warm.

De activisten hebben de meeste steden in de regio volledig in handen, en de politie staat in de meeste steden aan hun zijde, dat heeft het regime zelf al aangekaart.

Men kan niet overal tegelijk zijn en het leven gaat door. Maar als er echt een militair offensief komt dan komen ze terug. Zo werden de tanks die kiev stuurde door ongewapende lokale bewoners tegengehouden.

Die opiniepeilingen werden uitgevoerd door instituten die trouw zijn aan Kiev en dus niet geloofwaardig. Enkel een referendum kan uitsluitsel geven. Maar daar weigert Kiev over te onderhandelen.
Ik ben er alvast van overtuigt dat de grote meerderheid voor meer autonomie zal stemmen. Journalisten ter plaatse geven zonder veel uitzonderingen toe dat de meeste inwoners met wie ze spreken de activisten steunen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Foute stelling. Er werd in Oekraïne immers nooit een militaire campagne op touw gezet tegen de Russische minderheid.

Er worden tanks ingezet en er cirkelen gevechtsvliegtuigen in de lucht. Er zijn al meer dan 10 doden gevallen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen. Ik wens niet de rommelen aan de bestaande (binnen)grenzen. Wel zou ik graag zien dat er bijvoorbeeld wat een betere verankering komt van de taalrechten en -situatie voor de Vlamingen in Frankrijk, wat evenwel niet inhoudt dat in mijn optiek Frans-Vlaanderen bij Belgisch-Vlaanderen zou moeten worden ingelijfd.

Dat de taalgrens een regio-grens werd en volgens sommigen een staatsgrens moet worden, wordt door velen ook beschouwd als rommelen aan grenzen.

Waarom zouden Oost-Oekraïeners geen recht mogen hebben op meer autonomie? Of zelfs, als ze dat zouden willen onafhankelijkheid of aansluiting bij rusland?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is onduidelijk hoeveel % de Russchische Oekrainers , die de overheidsgebouwen bezetten, vertegenwoordigen.
Hiervoor is een referendum nodig.

De leiders van de Regio's in het Oosten laten niet van zich horen , hoe zij de toekomst van de Oostelijke regio's zien.

Rusland saboteert het akkoord en maakt ook niet bekend/duidelijk hoe zij de toekomst zien.

Het beste lijkt me een referendum in de Oostelijke regio's met de keuze:
1. Deelstaat van een federale Oekraine
2. Splitsen en een onafhankelijke staat Oost Oekraine
3. Splitsen en aansluiting bij Rusland

Het ziet er nu naar uit, dat Poetin niet wil wachten op verkiezingen en een referendum.
Waarschijnlijk gaat hij voor meer onrust ,vraag van de Oostelijke leiders
om hulp van Rusland en aansluiting bij Rusland ,anders gezegd
" het Krim scenario"

Een ander mogelijkheid is ,zo snel mogelijk onderhandelingen van de centrale regering in Kiev met de leiders van de Oostelijke regio's over federalisering.

Zowel Rusland als de regionale leiders hebben aangegeven dat er een referendum moet komen over meer autonomie. Rusland heeft reeds verklaard de regio niet aan te willen hechten. Kiev weigert dit, wil enkel een nationaal referendum in heel Oekraïne.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er worden tanks ingezet en er cirkelen gevechtsvliegtuigen in de lucht. Er zijn al meer dan 10 doden gevallen.

Er is nog maar een fractie gebeurd van wat zou kunnen. Uw vriend Poetin zou anders tekeergaan maar die mag van u alles terwijl de anderen niets mogen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Er is nog maar een fractie gebeurd van wat zou kunnen. Uw vriend Poetin zou anders tekeergaan maar die mag van u alles terwijl de anderen niets mogen.

Ik hoop dat het regime inziet dat enkel een onderhandelde oplossing mogelijk is.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In die prijs zit een deel terugbetaling schulden. Wat dien je te doen als mensen hun schulden niet willen terug betalen? Ware het dan beter geweest de gas gewoon af te sluiten?

Dan spreek je over een terugbetalingsplan en komt tot een wederzijds akkoord, waarmee rekening wordt gehouden met de terugbetalingscapaciteit.
Als jij een huurder hebt die moeilijk kan betalen en (tijdelijk) in de problemen zit, ga je dan de huur verdubbelen? Dat gaat nogal helpen he?

Trouwens een groot deel van de 'schulden' (ik dacht zowat 11 miljard) is een boete die Gazprom heeft gegeven omdat Oekraiene MINDER heeft afgenomen dan overeengekomen.

http://www.bloomberg.com/news/2014-0...gas-talks.html

Russia’s state gas exporter, presented Ukraine with an additional $11.4 billion bill for fuel it promised to buy last year, increasing pressure on the government in Kiev as the prospect of supply cuts looms.

Gazprom sent the document to NAK Naftogaz Ukrainy yesterday, Gazprom spokesman Sergei Kupriyanov said today by phone in Moscow. According to the terms of a 2009 contract, Ukraine owes a total of $18.4 billion under take-or-pay clauses, where customers must pay for gas whether they use it or not, President Vladimir Putin said earlier this month.

Hoe rijm je dat? Lijkt dat niet verdacht veel op een Wurgcontract dat de beste maatjes Yanukovitch en Putin hebben bedisselt?
Bij een verdubbeling van de prijs, vermindert Oekraine de afname-hoeveelheid uiteraard, maar dan moeten ze dus MEER betalen vanwege de boete-clausules?

Wie dit contract getekend heeft, Timoshenko vermoedelijk dus, wist niet wat ze deed, de oekraiense regering heeft gelijk dat ze wil eronderhandelen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dan spreek je over een terugbetalingsplan en komt tot een wederzijds akkoord, waarmee rekening wordt gehouden met de terugbetalingscapaciteit.
Als jij een huurder hebt die moeilijk kan betalen en (tijdelijk) in de problemen zit, ga je dan de huur verdubbelen? Dat gaat nogal helpen he?

Trouwens een groot deel van de 'schulden' (ik dacht zowat 11 miljard) is een boete die Gazprom heeft gegeven omdat Oekraiene MINDER heeft afgenomen dan overeengekomen.

http://www.bloomberg.com/news/2014-0...gas-talks.html



Hoe rijm je dat? Lijkt dat niet verdacht veel op een Wurgcontract dat de beste maatjes Yanukovitch en Putin hebben bedisselt?

De stap van 400 (marktprijs) naar 485 is uiteindelijk zo groot niet. En minder dan marktprijs kan dit vijandig Kiev toch moeilijk verwachten. Zeker aangezien ze met hulp van de EU er proberen onderuit te komen hun schulden te betalen. De Russische beslissing is zeker een politieke beslissing om druk te zetten op het regime. Maar wat had je verwacht? Dat Rusland korting ging blijven geven aan wat het als nazi's beschouwd (en niet geheel onterecht gezien de inkleding van bepaalde topfuncties) daar in Kiev? Alles bijeen is die prijsverhoging terughoudend mijns inziens.

Wat bijzonder jammer is dat is dat er eigenlijk een akkoord was in februari tussen Rusland, Europa en Oekraïne. Het is de VS ("fuck the EU" Nuland) en Oekraïnse nationalisten (een kleine minderheid maar extremistisch) die dit akkoord hebben opgeblazen door hun acties. Geen van de drie partners van dat akkoord heeft iets te winnen bij een escalatie. Maar de VS wel. En die nationalisten zijn gewoon speelgoed in handen van de VS, omdat ze toevallig goed tot geweld konden worden aangezet om het regime te doen vallen.

Wat is de VS strategie ten opzichte van Europa en Rusland? zijn ze onze vrienden? Hun gedrag wijst in een andere richting. Namelijk dat de VS een vreedzame toenadering tussen Rusland en Europa wil verhinderen (Brezinsky zegt dit trouwens bijna letterlijk). Want dat ziet de VS als een bedreiging voor HAAR belangen, niet voor de Europese belangen! Als er vrede is tussen Europa en Rusland zal de vraag mettertijd steeds luider klinken wat de VS eigenlijk nog doen in Europa met hun legers. Sommigen denken dat de VS hier niets mee te maken hebben, maar ze hebben er alles mee te maken.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zowel Rusland als de regionale leiders hebben aangegeven dat er een referendum moet komen over meer autonomie. Rusland heeft reeds verklaard de regio niet aan te willen hechten. Kiev weigert dit, wil enkel een nationaal referendum in heel Oekraïne.

Dan zal Kiev moeten onderhandelen met de leiders van de Oosterse regio's

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat bijzonder jammer is dat is dat er eigenlijk een akkoord was in februari tussen Rusland, Europa en Oekraïne. Het is de VS ("fuck the EU" Nuland) en Oekraïnse nationalisten (een kleine minderheid maar extremistisch) die dit akkoord hebben opgeblazen door hun acties. Geen van de drie partners van dat akkoord heeft iets te winnen bij een escalatie. Maar de VS wel. En die nationalisten zijn gewoon speelgoed in handen van de VS, omdat ze toevallig goed tot geweld konden worden aangezet om het regime te doen vallen.

Wat is de VS strategie ten opzichte van Europa en Rusland? zijn ze onze vrienden? Hun gedrag wijst in een andere richting. Namelijk dat de VS een vreedzame toenadering tussen Rusland en Europa wil verhinderen (Brezinsky zegt dit trouwens bijna letterlijk). Want dat ziet de VS als een bedreiging voor HAAR belangen, niet voor de Europese belangen! Als er vrede is tussen Europa en Rusland zal de vraag mettertijd steeds luider klinken wat de VS eigenlijk nog doen in Europa met hun legers. Sommigen denken dat de VS hier niets mee te maken hebben, maar ze hebben er alles mee te maken.

Wat alleen weer eens de zoveelste uiting van uw haat tegen de VS is waarbij de feiten gewoon vervormd worden door uw raar brilletje.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik hoop dat het regime inziet dat enkel een onderhandelde oplossing mogelijk is.

Uw vrienden zullen moeten verpletterd worden aangezien ze hun wapens niet neerleggen. Poetin zou heel brutaal reageren in een dergelijke situatie maar die mag van u alles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

480 tegenover 400. Maar Oekraine betaalde tot nu toe veel minder dan gelijk welk westers land. Ook de Europese landen doen het niet gratis, Oekraïne zal zowiezo pakken meer betalen dan vroeger. Overigens kan deze deal maar in een klein percentage van de Oekraïense gasbehoeften voorzien.

Volgens de berichtgeving gaat het toch om een aanzienlijke hoeveelheid die aldus kan worden afgeknipt van de rechtstreekse levering.

Daarnaast is er bij die onderhandelingen ook een luik dat een indirecte financiële injectie betekent voor zowel Oekraïne als de deelnemende EU-landen. Deze financiële compensatie komt uit de EU-kas.