De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Natuurlijk. Maar toch zal dit in het westen voorgesteld worden als een Russische agressie. Degene die zijn schulden niet terugbetaald wordt als het slachtoffer voorgesteld omdat dat toevallig goed uitkomt. Moesten ontwikkelingslanden echter deze logica ook eens beginnen toepassen...

Euh, u schijnt te vergeten dat het Westen al meer dan eens enorme schuldenbergen heeft kwijtgescholden. Zo heeft Kongo in het verleden al meer dan eens kunnen rekenen op de "goedheid" van zowel België als het IMF.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Een communist mag misschien geschokt zijn door het neerhalen van Lenin beelden maar normale mensen denken daar anders over.
Gij zijt duidelijk gewoon de typidsche communist voor wie liegen tweede natuur is.

Tomm schijnt te vergeten dat er sedert de machtsovername al honderden beelden van Lening werden neergehaald. Zowel in centraal als oostelijk Oekraïne. Dat gebeurde niet op last van de nieuwe regering trouwens.

[kelt]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20140424_01079516

Blijkbaar moet het eerst nog een beetje slechter worden alvorens het misschien beter gaat worden.Er wordt effectief gevochten.Er lijkt echter geen sprake van een grote volksopstand in het oosten aangezien het geamputeerde Oekrainse leger (tientallen procenten van zijn effectieven zijn niet inzetbaar in deze omstandigheden)dan veel bruter zou moeten optreden,en we nu van een waar bloedbad zouden hebben gelezen...

De Russische commentaren omtrent de binnenlandse politiek van Oekraine ,en de acties van de ordediensten lijken me,op zijn zachtst gezegd,bijna hilarisch...
We zouden hen,om maar eens iets te noemen,Tjetsjenie,kunnen voorleggen....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Op zich geen probleem. Maar het zou ook een truc kunnen zijn om Oekraïne zijn schulden aan Rusland niet te laten terug betalen. Vermoedelijk zelfs.

Op pravda.sk werd gisteren het bericht geplaatst dat de onderhandelingen tussen Slovakije en Oekraïne zo goed als rond zijn. Daarnaast is er al een akkoord met Hongarije en zal de gaslevering in omgekeerde richting vanaf volgende week starten. In noodsituaties zou die optie al kunnen voorzien in de helft van de vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Blijkbaar moet het eerst nog een beetje slechter worden alvorens het misschien beter gaat worden.Er wordt effectief gevochten.Er lijkt echter geen sprake van een grote volksopstand in het oosten aangezien het geamputeerde Oekrainse leger (tientallen procenten van zijn effectieven zijn niet inzetbaar in deze omstandigheden)dan veel bruter zou moeten optreden,en we nu van een waar bloedbad zouden hebben gelezen...

Er is inderdaad geen sprake van enige volksopstand in het oosten. Grotendeels gaat het om acties van beperkte groepjes die vaak worden aangevoerd en opgestookt door Russische militairen. De aanval op de militaire post van Artemivsk bijvoorbeeld werd uitgevoerd door een zeventigtal man, waarbij een Russische militair de bevelen gaf. De Oekraïense troepen hebben die aanval met gemak afgeslagen. In Mariupol was het stadhuis door slechts een handjevol Russischgezinden bezet. Ondertussen is het ook weer ontruimd. Hetzelfde scenario met het tv-station van Luhansk.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De Russische commentaren omtrent de binnenlandse politiek van Oekraine ,en de acties van de ordediensten lijken me,op zijn zachtst gezegd,bijna hilarisch...
We zouden hen,om maar eens iets te noemen,Tjetsjenie,kunnen voorleggen....

Deze quote van Herr Putin uit 1999 dient in dit kader misschien nog eens te worden opgehaald :

ENRAGED AND frustrated by Chechen guerrilla raids and terrorist attacks, the Russian Prime Minister, Vladimir Putin, allowed himself a very unstatesmanlike outburst last Friday. The military would wipe out the "bandits" wherever they found them, he vowed. "If we find them sitting on the toilet, we will wipe them out there as well."

Since then, Mr Putin's popularity rating has soared. For that is exactly how the unthinking Russian man in the street feels. "As soon as those Chechens started whining about independence, we should have nuked them," said Andrei, a small businessman. "We should just drop a nuclear bomb on them and have done."

Caucasians in Russia believe Moscow could have a hidden agenda. …

En nu is een gelijkaardig gedrag, maar dan wel oneindig voorzichtiger door de Oekraiense regering, een 'gevaarlijke Misdaad' volgens diezelfde Putin.
Hoe hypocriet kan men zijn, nietwaar?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Deze quote van Herr Putin uit 1999 dient in dit kader misschien nog eens te worden opgehaald :



En nu is een gelijkaardig gedrag, maar dan wel oneindig voorzichtiger door de Oekraiense regering, een 'gevaarlijke Misdaad' volgens diezelfde Putin.
Hoe hypocriet kan men zijn, nietwaar?

Tsjetsjenen hebben honderden Russische burgers vermoord, in scholen, ziekenhuizen, theaters, etc. Voor zover ik weet hebben de pro-Russische activisten in Oekraïne nog geen enkele onschuldige burger om het leven gebracht.


Tsjetsjenië heeft zeer grote autonomie binnen de Russische Federatie. Het enige wat de activisten vragen is een gelijkaardige autonomie binnen Oekraïne.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is inderdaad geen sprake van enige volksopstand in het oosten. Grotendeels gaat het om acties van beperkte groepjes die vaak worden aangevoerd en opgestookt door Russische militairen. De aanval op de militaire post van Artemivsk bijvoorbeeld werd uitgevoerd door een zeventigtal man, waarbij een Russische militair de bevelen gaf. De Oekraïense troepen hebben die aanval met gemak afgeslagen. In Mariupol was het stadhuis door slechts een handjevol Russischgezinden bezet. Ondertussen is het ook weer ontruimd. Hetzelfde scenario met het tv-station van Luhansk.

Ondertussen is het stadhuis van Mariupol weer in handen van de activisten.

De lokale bevolking is grotendeels voor de activisten. Kon je ook merken toen Oekraïnese militairen stadjes en dorpen binnenreden werden ze geblokkeerd door lokale inwoners. De militairen zagen dat ze echt tegen de bevolking zouden moeten vechten en ze liepen over.
Nu stuurt Kiev troepen uit West-Oekraïne, en waarschijnlijk ook nationalistische milities.


Maar goed, als U er zo zeker van bent dat de bevolking tegen meer autonomie is, waarom bent U dan tegen zo'n referendum? Dan zullen ze toch zeker stemmen tegen meer autonomie?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op pravda.sk werd gisteren het bericht geplaatst dat de onderhandelingen tussen Slovakije en Oekraïne zo goed als rond zijn. Daarnaast is er al een akkoord met Hongarije en zal de gaslevering in omgekeerde richting vanaf volgende week starten. In noodsituaties zou die optie al kunnen voorzien in de helft van de vraag.

Maar op lange termijn is dat natuurlijk niet vol te houden. en het kan nooit voldoende zijn om heel Oekraïne voor maanden te blijven voorzien.

[tomm]

Jan van den Berghe

Ongetwijfeld is er een zekere culturele verbondenheid. Tussen Moravische Tsjechen en Slovaken zijn er ook veel gelijklopende lijnen. Betekent dat nu dat de Slovaakse overheid ergens een recht kan laten gelden in Tsjechische richting? Of de Tsjechen op Slovakije?

Hongarije bemoeit zich regelmatig met de beslissingen betreffende de Hongaarse minderheden in Slovakije en Roemenië, en heeft hen ook de Hongaarse nationaliteit gegeven. Moest Slovakije een militaire campagne beginnen tegen de Hongaarse minderheid ben ik zeker dat Hongarije zou ingrijpen.

In Europa lopen grenzen bijna nooit gelijk met taal- of volkskundige realiteit. Kijk maar naar Frankrijk. Of de Slovaaks-Hongaarse grens. En zelfs die tussen Slovakije en Oekraïne kan helemaal niet beschouwd worden als een bevestiging van culturele gehelen, wel integendeel. Morrelen aan de grenzen leidt niet zelden tot enorme problemen.

Dat klopt, maar U als Vlaams-nationalist wil toch ook grenzen veranderen en meer laten samenvallen met etnische grenzen?
Maar goed, de Russen en Oost-Oekraïeners willen Oost-Oekraïne niet bij rusland laten aansluiten, wel meer rechten en autonomie binnen Oekraïne.
Rusland heeft overigens nooit een poging gedaan de grote Russischtalige gebieden in Kazakstan onder hun controle te brengen, omdat de Russische minderheid in Kazachstan geen problemen heeft en goed beschermd is. De ultra-nationalistische machtsgreep in Kiev heeft echter de relaties tussen Russischtalige Oekraïeners en West-Oekraïeners grondig verstoord.

Ik merk trouwens dat u eens te meer schermt met het historisch argument, wat natuurlijk past in de Russische logica. Daarom ook horen we Russen soms over Oekraïne spreken met de historische benaming "Klein-Rusland".

Oekraïne werd vroeger "Klein-Rusland" genoemd, en Zuid-Oekraïne "Nieuw-Rusland". De Krim was tot enkele decennia geleden een deel van Rusland. Tot enkele decennia geleden was Oekraïne een deelrepubliek van de Sovjet-Unie.
Dus zeggen dat Oekraïne in de achtertuin van Rusland ligt is een understatement. Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie gebeurde heel bruusk, zonder coordinatie en veel gebieden die eigenlijk Russischtalig waren vielen plots buiten de grenzen van Rusland. Dat wordt door de meeste Russen als onrechtvaardig beschouwd.

Ook opvallend aan uw discours is de meegaande houding ten opzichte van het Russisch imperialisme: Russen hebben blijkbaar een soort eeuwigdurend recht ervan uit te gaan dat ze ook buiten Rusland in een Russische setting moeten kunnen leven. U geeft het zelfs aan: er zijn geen problemen zolang er maar weinig verschil is met leven in Rusland.

Het gaat hier om gebieden die al eeuwen grotendeels Russischtalig zijn met veel etnische Russen. Als deze minderheden niet gelukkig zijn met de koers van het land waarin ze wonen zullen ze voor aansluiting bij Rusland gaan, is de logica zelf. Net als de Oekraïeners het recht hebben niet langer bij rusland te horen, hebben de Russischtaligen het recht niet langer bij Oekraïne te horen. U, als nationalist, moet dat toch begrijpen? Nationalistische partijen zoals FN en Jobbik steunen alleszins Rusland.

Misschien is dat de kern van de zaak die de Russische minderheid - want dat is het - in Oekraïne typeert en wat hen in de Baltische staten zo veel problemen oplevert.[/

Ze willen gewoon evenwaardige burgers zijn met gelijke rechten en taalrechten. Net als de Vlamingen dat willen in Brussel bvb.

Als die landen hen dat niet kunnen bieden zullen de gebieden waar een Russische meerderheid woont voor aansluiting bij rusland kiezen, zo simpel is het.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd zijn de verschillen tussen de uitersten in Duitsland ook heel groot. Loop maar eens in een Zuid-Beiers dorp rond. Ga eens naar een dorpsfeest daar. Luister naar de volksmuziek. Kijk hoe de mensen er gekleed gaan bij grote feesten. Proef wat er op tafel komt.

Ga dan eens naar bijvoorbeeld een dorp in de nabijheid van de Heiliger Hain - schitterende streek trouwens. Daar kom je in contact met een andere Duitse wereld.

Uw vergelijking bestond trouwens ook uit de uitersten. Trouwens, de Kozakken waarnaar u verwees, waren ook bijzonder actief in de Oekraïense emancipatiestrijd die uiteindelijk leidde tot de eerste republiek. Identiteit, taal en cultuur vormen niet zomaar een eenduidige mix in Oekraïne.

Dat laatste klopt, maar de Kozakken kozen ook dikwijls partij voor Rusland. Oost-Oekraïne is echt een overgangsland tussen West-Oekraïne en Rusland. Heel Oekraïne is trouwens een overgangsland tussen Centraal-europa en de Balkan en Rusland.

Alle Duitsers identificeren zich als Duitser, er zijn er geen die zich eerder Pool voelen of zo. (behalve misschien de Sorben?)
Genetisch is ook gebleken dat er een grote breuk is tussen Duitsland en Polen. Ook cultureel, religieus, taalkundig, etc. is er geen geleidelijke overgang naar Polen, maar een abrupte overgang. Je steekt de grens over en komt direct in een heel andere cultuur terecht.
De architectuur is hetzelfde door historische overheersing, maar het volk helemaal anders. Hetzelfde geldt tussen Oostenrijk en Hongarije. Dat is duidelijk niet het geval tussen Oekraïne en Rusland, veel meer te vergelijken met de overgang tussen Wallonië en Frankrijk bvb., of tussen Beieren en Oostenrijk, en veel Oost-Oekraïeners twijfelen al eeuwen aan hun identiteit.

[tomm]

Jan van den Berghe

]"De" Oost-Oekraïners? Dat is een vergelijking die nergens op slaat. In de eerste plaats wordt het idee nu gekoesterd door Moskou, terwijl het, verbazend genoeg, vele jaren geleden werd geopperd door... Janoekovitsj. Nog voor hij president werd trouwens.

Ook logisch want Yanukovitch komt uit de streek (hoewel zijn ouders Wit-Russen en Polen waren).
Het idee wordt ook gekoesterd door de activisten. En als de meerderheid daarvoor stemt in een referendum, kunt U daar toch onmogelijk tegen zijn?
Het zou trouwens geen slecht gedacht zijn voor West-Oekraïne, want ook die regio wordt al tientallen jaren verwaarloosd door Kiev.

In Kharkiv kwam het trouwens tot een vrij gewelddadig treffen tussen voor- en tegenstanders van de vraag naar federalisering. Er was een grote betoging voor het behoud van de eenheid. Slechts een vrij kleine groep van enkele honderden stond voor de eis tot federalisering. Dit gaat duidelijk niet om "de" Oost-Oekraïners.

Wel, laat ze een referendum houden, dan beslist de meerderheid in elke regio of ze meer autonomie willen of niet. Als Kiev daarmee instemt, verlaten de activisten onmiddellijk de bezette gebouwen en is een gewapend conflict van de baan.
Kiev wil dat niet, omdat ze heel goed weten dat de grote meerderheid voor meer autonomie zal stemmen. Als het tot bloedvergieten komt, zullen dus de machthebbers in Kiev de schuldigen zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel aan een lagere prijs dan Oekraïne nu opgedrongen krijgt.

Oekraïne moet nu de marktprijs betalen, net als de EU-landen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, ik lees Slovaakse internetmedia. Alleen zie ik niet in hoe u er toe komt die media te beschuldigen van partijdigheid. Net alsof Beieren nog altijd iets te maken zou hebben met Hitler.

us U denkt dat de West-Oekraïense media niet partijdig zijn of zo? Overigens kranten of zenders die tezeer pro-Moskou zijn volgens hen krijgen een bezoekje van ultra-nationalistisch tuig zoals hier: De directeur van een televisiestation wordt aangevallen in z'n kantoor omdat hij Russische muziek heeft uitgezonden.
http://www.youtube.com/watch?v=COK211wu3uE

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit kwam aan bod in de Slovaakse media: er wordt volop nagegaan welke alternatieven er allemaal uitgewerkt kunnen worden om de afhankelijkheid van Russisch gas te verminderen. Met hulp van een aantal Duitse bedrijven wordt nu al de piste bewandeld om energie te halen uit biomassa, wat vooral voor westelijk Oekraïne een heel interessant en werkbaar alternatief zal zijn.

Maar dat kan nooit het Russische gas vervangen, zeker niet op korte termijn. En het zal duurder zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe subsidiëring van dergelijke aard een land afhankelijkheid maakt en ook de ontwikkeling van alternatieven bemoeilijkt. Juist door nu nieuwe wegen te bewandelen, kan Oekraïne weer een innovatieve voorsprong nemen.

Die subsidiëring heeft landen als Belarus nooit tegeggehouden om hun economie te innoveren.

Oekraïne is gewoon al decennia slecht bestuurd geweest en de staat komt geld te kort. Door het wegvallen van de subsidiëring zal er nog meer geldtekort zijn, en vooral de gewone Oekraïeners die van een schamel loon moeten leven zullen dat voelen. Nog meer overleven, nog minder geld en tijd voor innovatie.
Oekraïne zou gewoon een totaal nieuwe politieke kaste moeten krijgen, en daar ging maidan oorspronkelijk om. Nu zie je dat mensen die aan de macht zijn dezelfde zijn die al decennia aan de touwtjes trekken. Zo bvb. is de gedoodverfde nieuwe president een trouwe vriend en bondgenoot van de voormalige president Kutchma. Velen in het nieuwe regime zijn, of hebben nauwe banden met, de oligarchen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oekraïne moet nu de marktprijs betalen, net als de EU-landen.

Neen, hoor. De prijs die Oekraïne wordt aangerekend, ligt hoger. Flink hoger. Juist daarom werd er onderhandeld over "terugstroomleveringen" uit Hongarije en Slovakije. Sedert deze week heeft Kiiv ook de Poolse route aangekaart.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

us U denkt dat de West-Oekraïense media niet partijdig zijn of zo?

Euh, ik heb het over de Slovaakse media. Niet over de Oekraïense. Als u uw bewering wilt hard maken, zult u moeten kunnen aantonen dat er een inhoudelijk verband bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar goed, als U er zo zeker van bent dat de bevolking tegen meer autonomie is, waarom bent U dan tegen zo'n referendum? Dan zullen ze toch zeker stemmen tegen meer autonomie?

Kunt u dat bericht van me aanhalen waarin ik me uitspreek tegen een referendum? Al veel eerder dan vandaag heb ik aangegeven waarom de volksraadpleging op de Krim te verwerpen was. Niet echter omwille van de aard van dergelijke democratische inspraak en al evenmin omwille de (mogelijke) uitslag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ondertussen is het stadhuis van Mariupol weer in handen van de activisten.

De lokale bevolking is grotendeels voor de activisten. Kon je ook merken toen Oekraïnese militairen stadjes en dorpen binnenreden werden ze geblokkeerd door lokale inwoners. De militairen zagen dat ze echt tegen de bevolking zouden moeten vechten en ze liepen over.

Buiten bepaalde plaatsen in de steden is het grotendeels rustig. Er valt gewoonweg niet te vechten. Laat staan tegen de inwoners van de dorpjes. In Mariupol is het trouwens zo dat de plaatselijke politie juist met dat handjevol activisten - meer is het niet - onderhandeld om het gebouw weer te verlaten.

In Slavjanks zijn de her en der opgetrokken blokkades van Russischgezinden trouwens volledig verlaten. Die mensen zijn uit zichzelf vertrokken, ook al omdat er weinig enthousiasme bestond onder de bevolking om het protest een grotere dimensie te geven.

De Russischgezinden zijn hoe dan ook een minderheid. Geen meerderheid zoals u voortdurend beweert. Uit een recente peiling blijkt dat in de regio Donetsk bijna 70% tegen een aansluiting is met Rusland. Ze mogen het dan al niet hebben voor Kiiv; van Moskou worden ze ook niet warm.