Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boa

Kiev wil alleen een nationaal referendum.

U gaat eens te meer niet in op mijn grootste bezwaar over de volksraadpleging in de Krim.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat eens te meer niet in op mijn grootste bezwaar over de volksraadpleging in de Krim.

Dat referendum is vervalst

http://www.president-sovet.ru/struct...eley_kryma.php

[quote]в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %/QUOTE]
vrij vertaald
alnaargelang de data hebben tussen 50 en 60% gestemd en 30 tot 50% voor een aansluiting

de officiële cijfers uit Moskou waren 97% voor aansluiting bij 80% deelname.
Moskou heeft iets te veel naar boven afgerond


nu ja
ten laatste morgen komt er nieuw woordenboek russisch-nederlands uit geschreven door communist tomm

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat eens te meer niet in op mijn grootste bezwaar over de volksraadpleging in de Krim.

Dat referendum is vervalst

http://www.president-sovet.ru/struct...eley_kryma.php

[quote]в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %/QUOTE]
vrij vertaald
alnaargelang de data hebben tussen 50 en 60% gestemd en 30 tot 50% voor een aansluiting

de officiële cijfers uit Moskou waren 97% voor aansluiting bij 80% deelname.
Moskou heeft iets te veel naar boven afgerond


nu ja
ten laatste morgen komt er nieuw woordenboek russisch-nederlands uit geschreven door communist tomm

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Omdat de oekraiense grondwet dat blijkbaar zo stipuleert.
Je verwijt de regering dus maw dat ze de grondwet naleven en verheerlijkt het ongrondwettelijke referendum in crimea waarbij de antwoordmogelijkheden ja en ja waren op de vraag : wil je aansluiting bij rusland.

Dat is dus zelfbeschikkingsrecht? man man man.

Een ongrondwettelijk referendum is nog altijd democratischer dan een ongrondwettelijke staatsgreep, aangezien de macht direct aan de bevolking terug gegeven wordt in het eerste geval.

Zowel de beslissing van het parlement in Kiev om de president af te zetten als de beslissing van het parlement in de Krim om een referendum te organiseren waren ongrondwettelijk. Beide parlementaire beslissingen werden wel gedragen door een ruime meerderheid in de respectievelijke parlementen.

[Johan Bollen]

[quote=1207;7122027]Dat referendum is vervalst

http://www.president-sovet.ru/struct...eley_kryma.php

в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %/QUOTE]
vrij vertaald
alnaargelang de data hebben tussen 50 en 60% gestemd en 30 tot 50% voor een aansluiting

de officiële cijfers uit Moskou waren 97% voor aansluiting bij 80% deelname.
Moskou heeft iets te veel naar boven afgerond


nu ja
ten laatste morgen komt er nieuw woordenboek russisch-nederlands uit geschreven door communist tomm

Met tussen 80 en 90 % Russisch gezinden in de Krim is een vervalsing van het referendum nogal overbodig. Maar het is voor de hand liggend dat het westen niet veel anders kan dan deze plaat te draaien. Het verlies van de Krim is de prijs die Oekraïne betaalt om zich te laten leiden door de VS bij hun zoveelste poging tot gewelddadige regime change in de wereld. Evident dat de VS (en Europa in haar kielzog, alhoewel minder agressief) niet gaan zeggen 'Oeps sorry Kiev, dat hadden we niet voorzien.', maar dat ze gaan schuimbekken 'Imperialistische Russen'.

[Calvinist]

Het is juist Europa dat agressief te werk gaat. De USA durft gewoon niet nee te zeggen tegen die Goldman Sachs schurken Barosso en Van Rompuy. Ze hebben de USA al in 2008 aan de rand van het bankroet gebracht. Nu zal de USA luisteren naar de EU-dictators want Oekraine moet bij de EU, kost wat kost. George Orwells, Eurazie in de praktijk gebracht...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Het is juist Europa dat agressief te werk gaat. De USA durft gewoon niet nee te zeggen tegen die Goldman Sachs schurken Barosso en Van Rompuy. Ze hebben de USA al in 2008 aan de rand van het bankroet gebracht. Nu zal de USA luisteren naar de EU-dictators want Oekraine moet bij de EU, kost wat kost. George Orwells, Eurazie in de praktijk gebracht...

Ik denk dat u de rol van figuren als Mc Cain en Brennan in de Kiev onlusten onderschat.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met tussen 80 en 90 % Russisch gezinden in de Krim is een vervalsing van het referendum nogal overbodig. Maar het is voor de hand liggend dat het westen niet veel anders kan dan deze plaat te draaien. Het verlies van de Krim is de prijs die Oekraïne betaalt om zich te laten leiden door de VS bij hun zoveelste poging tot gewelddadige regime change in de wereld. Evident dat de VS (en Europa in haar kielzog, alhoewel minder agressief) niet gaan zeggen 'Oeps sorry Kiev, dat hadden we niet voorzien.', maar dat ze gaan schuimbekken 'Imperialistische Russen'.

Je begint te klinken als die idioten die tijdens de Sovjet-invasies in Hongarije en Tsjechoslowakije de straat op gingen om te betogen tegen de "Amerikaanse inmenging"...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je begint te klinken als die idioten die tijdens de Sovjet-invasies in Hongarije en Tsjechoslowakije de straat op gingen om te betogen tegen de "Amerikaanse inmenging"...

Ik merk dat u net als Julian de persoonlijke aanval als discussiestrategie gebruikt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik merk dat u net als Julian de persoonlijke aanval als discussiestrategie gebruikt.

Dat is geen persoonlijke aanval, dat is gewoon een vaststelling. Het Russische leger heeft gewapenderhand een deel van Oekraïne ingepalmd en dan nog beweer jij dat alles de schuld is van de Amerikanen. Sterker nog, jij durft zelfs beweren dat de Russen uit zelfverdediging handelden... Maar wat mij misschien nog het meeste stoort is dat jij jezelf daarbij voordoet als een anti-imperialist.

[Johan Bollen]

Wat voor de een een invasie is is voor de ander een bevrijding. Als we uitgaan van de wil van de bevolking in het 'geïnvadeerde' gebied is dit moeilijk een invasie te noemen. Het element agressie ontbreekt ook. Er viel niet 1 dode. In tegenstelling tot de nationalistische-VS staatsgreep in Kiev.

Neem daarbij het feit dat in de Krim een meerderheid etnische russen wonen.

Als je een zuiver voorbeeld van een invasie wil kijk naar Irak onder het Bush regime in de VS. Pure agressieve veroveringszucht die niets met nationale veiligheid te maken had, noch met het beschermen van staatsburgers.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is geen persoonlijke aanval, dat is gewoon een vaststelling. Het Russische leger heeft gewapenderhand een deel van Oekraïne ingepalmd en dan nog beweer jij dat alles de schuld is van de Amerikanen. Sterker nog, jij durft zelfs beweren dat de Russen uit zelfverdediging handelden... Maar wat mij misschien nog het meeste stoort is dat jij jezelf daarbij voordoet als een anti-imperialist.

De russen reageerden op een westerse agressie inderdaad. In hoeverre ze het recht hebben een 'invloedssfeer' te verdedigen is een andere zaak. Kennedy was zelfs bereid tot een nucleaire oorlog om de Sovjets uit Cuba weg te krijgen, een land waar helemaal geen Amerikanen wonen. Daarentegen wonen er wel veel Etnische Russen in de Krim. Het argument zelfverdediging tegen een anti Russisch regime in Kiev is daarom wel gepast.

En neem daarbij dat het niet meer dan een kwestie van tijd zou zijn voordat het nieuwe regime in Kiev de Russen uit Sebastopol geschopt zou hebben, dan is het argument van verdediging ook niet te ver gezocht. Het is niet Rusland dat hier de 'status quo' verbroken heeft.

Het is dan ook een beetje zielig en leugenachtig van het westen te doen alsof Finland en dergelijke in gevaar zijn. Moest het om een imperialistische expansiestrategie gaan van Rusland dan zou Finland inderdaad een reëel gevaar lopen. Maar dat is niet wat er hier aan de hand is. Ook al doet het westen nog zo haar best het op die manier voor te stellen om haar eigen imperialistische agressie in Oekraïne te pogen verhullen.

De VS bouwen nu een militaire basis op 600 km van Shangai. Iets wat ze zelf nooit zouden aanvaarden van de Chinezen of de Russen. Het twee maten twee gewichten discours van de VS is oorverdovend indien men wat verder kijkt dan de westerse mediapropaganda.

Op persoonlijk niveau is het uw bedoeling met te linken aan het sovjet imperialisme. Ik heb daar nooit iets mee te maken gehad. Maar uw strategie om me te pogen discrediteren is wel duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met tussen 80 en 90 % Russisch gezinden in de Krim is een vervalsing van het referendum nogal overbodig. Maar het is voor de hand liggend dat het westen niet veel anders kan dan deze plaat te draaien.

In Zwitserland had een dergelijke volksraadpleging nooit kunnen plaatsvinden, omwille van de onvolledige bevraging.

Schijnbaar kan er tot op heden niemand ook maar enig zinnige reden geven waarom er geen mogelijkheid was neen te stemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Neem daarbij het feit dat in de Krim een meerderheid etnische russen wonen.

Minder dan 60%. Daarenboven daalt hun aantal sedert de jaren zestig. In die zin zouden we de machinaties achter heel de gebeurtenissen kunnen zien als de allerlaatste mogelijkheid over de inlijving een zeker democratisch sausje te gieten.

[zonbron]

RT - Kiev’s ‘punitive op’ in E. Ukraine irreparably severs Geneva accord – Kremlin
_{2 mei 2014}

2 helicopters neergehaald in Slavyansk.

RT - Ukrainian troops begin special operation in Slavyansk
_{2 mei 2014}

Volg:

Voice of Russia - Situation in Ukraine's Slavyansk: Is it beginning of civil war? LIVE UPDATES
_{2 mei 2014}

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

2 helicopters neergehaald in Slavyansk.

Ongetwijfeld door oude dametjes die Surface-Air raketten gekocht hebben in een lokaal winkeltje in Sloviansk nietwaar?

Ondertussen is de amerikaanse journalist Michael Giglio in Sloviansk gegijzeld door separatisten.
Toch vreemd dat nooit journalisten van Russia Today of van Lifenews.ru worden belaagd of een strobreed in de weg gelegd, nietwaar?

Er circuleert blijkbaar informatie dat de separatisten in bepaalde lokaties vrouwen en kinderen gebruiken als levend schild, maar kan dat voorlopig niet bevestigen.
Uiteraard wel gedrag dat bij deze lieve jongens past, zonder twijfel.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat voor de een een invasie is is voor de ander een bevrijding. Als we uitgaan van de wil van de bevolking in het 'geïnvadeerde' gebied is dit moeilijk een invasie te noemen.

Een vervalst referendum gehouden onder dwang kan je niet als een uiting van de volkswil beschouwen. De invasie vond overigens ook plaats voor het referendum.

Het element agressie ontbreekt ook.

Het bestormen van Oekraïense legerbasissen en overheidsgebouwen vind jij geen agressie?

Er viel niet 1 dode.

Ook dat is een leugen.

In tegenstelling tot de nationalistische-VS staatsgreep in Kiev.

Heb je ondertussen al één enkel bewijs dat de VS betrokken was bij die "staatsgreep"? Neen hé...

Neem daarbij het feit dat in de Krim een meerderheid etnische russen wonen.

En dan?

Als je een zuiver voorbeeld van een invasie wil kijk naar Irak onder het Bush regime in de VS. Pure agressieve veroveringszucht die niets met nationale veiligheid te maken had, noch met het beschermen van staatsburgers.

Dus omdat de VS Irak aanviel mogen de Russen Oekraïens grondgebied annexeren? Vreemde logica.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De russen reageerden op een westerse agressie inderdaad. In hoeverre ze het recht hebben een 'invloedssfeer' te verdedigen is een andere zaak. Kennedy was zelfs bereid tot een nucleaire oorlog om de Sovjets uit Cuba weg te krijgen, een land waar helemaal geen Amerikanen wonen. Daarentegen wonen er wel veel Etnische Russen in de Krim. Het argument zelfverdediging tegen een anti Russisch regime in Kiev is daarom wel gepast.

Dat argument zou misschien van toepassing zijn geweest als de Russen zich hadden beperkt tot een vredesmissie in de Krim, om de vrede te bewaren tot de rust in de rest van het land was weergekeerd, maar zo'n argumenten kunnen nooit gebruikt worden om een annexatie te rechtvaardigen. Dat weet jij ook, Johan.

En neem daarbij dat het niet meer dan een kwestie van tijd zou zijn voordat het nieuwe regime in Kiev de Russen uit Sebastopol geschopt zou hebben, dan is het argument van verdediging ook niet te ver gezocht. Het is niet Rusland dat hier de 'status quo' verbroken heeft.

Waren daar plannen voor? En heb je daar bewijzen van? Neen hé... Overigens, de verdragen garandeerden Rusland het gebruik van haar basissen in de Krim tot in 2042, dus de nieuwe regering kon die basissen sowieso niet sluiten (zelfs als ze de Russische troepen in de Krim liever zagen vertrekken). Maar goed, het is dus Rusland dat de verdragen eenzijdig heeft verbroken.

En zelfs als het waar was dat de nieuwe regering van plan was de basissen te sluiten (quod non), dan is dat als argument voor een invasie en annexatie nogal dunnetjes nietwaar? Een land binnenvallen omdat de regering misschien van plan is een basis te sluiten...

Het is dan ook een beetje zielig en leugenachtig van het westen te doen alsof Finland en dergelijke in gevaar zijn. Moest het om een imperialistische expansiestrategie gaan van Rusland dan zou Finland inderdaad een reëel gevaar lopen. Maar dat is niet wat er hier aan de hand is.

Finland loopt geen gevaar omdat het bij de EU is. Het NAVO-verdrag is niet het enige verdrag dat een defensieclausule bevat hé...

De enige landen die gevaar lopen zijn de landen die niet tot de EU of de NAVO behoren, die landen kan Rusland ongestraft aanvallen. Waarom denk je dat Moldavië deze week een actieplan heeft aangekondigd om zo snel mogelijk en ten laatste tegen 2019 toe te treden tot de EU? Zij voelen zich bedreigd door de Russische machinaties en willen zo snel mogelijk onder dezelfde defensieclausule als Finland vallen.

Ook al doet het westen nog zo haar best het op die manier voor te stellen om haar eigen imperialistische agressie in Oekraïne te pogen verhullen.

Doe zo verder, uw geloofwaardigheid heeft bijna het nulpunt bereikt.

De VS bouwen nu een militaire basis op 600 km van Shangai. Iets wat ze zelf nooit zouden aanvaarden van de Chinezen of de Russen. Het twee maten twee gewichten discours van de VS is oorverdovend indien men wat verder kijkt dan de westerse mediapropaganda.

Wat heeft dat met de Russische annexatie van de Krim te maken? Trouwens, het valt op dat jij ook met twee maten en twee gewichten werkt... Alles wat de VS doet veroordeel je (dikwijls terecht), maar het Russische imperialisme verdedig je.

Op persoonlijk niveau is het uw bedoeling met te linken aan het sovjet imperialisme. Ik heb daar nooit iets mee te maken gehad. Maar uw strategie om me te pogen discrediteren is wel duidelijk.

Ik hoef u helemaal niet te discrediteren, dat doe jij zelf wel door het Russische expansionisme goed te praten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Minder dan 60%. Daarenboven daalt hun aantal sedert de jaren zestig. In die zin zouden we de machinaties achter heel de gebeurtenissen kunnen zien als de allerlaatste mogelijkheid over de inlijving een zeker democratisch sausje te gieten.

Bij de Etnische Russen dient men natuurlijk nog de Russisch gezinden optellen. Zelfs volgens Wikipedia zitten we dan aan 90 %.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bij de Etnische Russen dient men natuurlijk nog de Russisch gezinden optellen. Zelfs volgens Wikipedia zitten we dan aan 90 %.

U mag mij eens vertellen in welke oblast deze 90% van toepassing is...

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Zwitserland had een dergelijke volksraadpleging nooit kunnen plaatsvinden, omwille van de onvolledige bevraging.

Schijnbaar kan er tot op heden niemand ook maar enig zinnige reden geven waarom er geen mogelijkheid was neen te stemmen.

Omdat ze zich de week voordien afgescheiden hadden van de oekraiene en zichzelf onafhankelijk hadden verklaard, daar was een stemming voor geweest in het parlement.
Het referendum moest uitmaken of men als onafhankelijk land verder ging of aansluiting zou zoeken bij Rusland, terug bij oekraiene was geen keuze gezien men zich er net had van afgescheurd.
Had men willen kiezen tegen een aansluiting bij Rusland dan had men moeten kiezen voor de optie van onafhankelijk land.