[tomm]

Het is gewoon simpel, elke Oekraïense regio houdt een referendum over meer autonomie, status quo, onafhankelijkheid of aansluiting bij een ander land (Rusland meestal, in het geval van Transcarpatië misschien Slovakije). Dat mag onder controle van OVSE zijn, en andere waarnemers.
Laat de bevolking zelf beslissen. Zoals gebeurde met Saarland na WOII, daar koos de bevolking voor aanhechting bij Duitsland.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is gewoon simpel, elke Oekraïense regio houdt een referendum over meer autonomie, status quo, onafhankelijkheid of aansluiting bij een ander land (Rusland meestal, in het geval van Transcarpatië misschien Slovakije). Dat mag onder controle van OVSE zijn, en andere waarnemers.
Laat de bevolking zelf beslissen. Zoals gebeurde met Saarland na WOII, daar koos de bevolking voor aanhechting bij Duitsland.

Goed, als rusland hetzelfde doet. Gelijk oversteken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is nu net het punt, er was geen 'neen' optie.

De voorstelling van zaken alsof de keuze enkel was tussen Rusland en Rusland is een verkeerde voorstelling van zaken, die ervan uit gaat dat het parlement in de Krim automatisch voor aanhechting bij Rusland zou gekozen hebben in het geval van een tegen stem in het referendum, en dat dat parlement niet autonoom zou kunnen beslissen. Dat zijn allemaal veronderstellingen.

Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat de Krim voor méér controle door Kiev zou gekozen hebben dan Kiev tot nu toe al had, gegeven de AntiRussische Staatsgreep in Kiev. Dat het parlement van de Krim die optie niet voorziet in het referendum ligt voor de hand. Men had dan trouwens al drie opties moeten voorzien met alle complicaties van dien.

Langs de andere kant organiseert het parlement het referendum dat het wil. Ik zie niet in welke eerlijke wereld het parlement in de Krim niet en dat in Kiev wel ongrondwettelijk zou mogen handelen.

Doen alsof de wil van de meerderheid van de bevolking NIET gerespecteerd werd door de uitslag van dit referendum past bij de propagandaoorlog tegen Rusland, maar niet bij een serieuze discussie.

De rest lees ik misschien later. Moet nu weg.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is gewoon simpel, elke Oekraïense regio houdt een referendum over meer autonomie, status quo, onafhankelijkheid of aansluiting bij een ander land (Rusland meestal, in het geval van Transcarpatië misschien Slovakije). Dat mag onder controle van OVSE zijn, en andere waarnemers.
Laat de bevolking zelf beslissen. Zoals gebeurde met Saarland na WOII, daar koos de bevolking voor aanhechting bij Duitsland.

Gaat Rusland hetzelfde willen aanvaarden in al haar regio's?

[Johan Bollen]

Zever in pakjes, Johan. Ik heb je er elders al op gewezen dat Rusland sowieso gebruik kon blijven maken van de basissen in de Krim tot in het jaar 2042.

Het zou bijzonder naïef zijn van Rusland ervan uit te gaan dat het pro westerse regime in Kiev dit akkoord zou blijven respecteren, als men al niet de grondwet en de democratisch verkozen president respecteert en ook in het licht van de opinies van pro NATO toppolitici in Oekraïne.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je zo ver in de tijd wil teruggaan met uw "historische rechten", dan moet Rusland ook heel wat grondgebied afstaan hoor...

De VS zou zelfs ophouden te bestaan.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De voorstelling van zaken alsof de keuze enkel was tussen Rusland en Rusland is een verkeerde voorstelling van zaken, die ervan uit gaat dat het parlement in de Krim automatisch voor aanhechting bij Rusland zou gekozen hebben in het geval van een tegen stem in het referendum, en dat dat parlement niet autonoom zou kunnen beslissen. Dat zijn allemaal veronderstellingen.

Je meent het...

Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat de Krim voor méér controle door Kiev zou gekozen hebben dan Kiev tot nu toe al had, gegeven de AntiRussische Staatsgreep in Kiev. Dat het parlement van de Krim die optie niet voorziet in het referendum ligt voor de hand. Men had dan trouwens al drie opties moeten voorzien met alle complicaties van dien.

Het probleem is niet dat er geen optie was voor "méér controle door Kiev", maar vooral dat er geen optie was voor het bestaande statuut van de Krim.

Langs de andere kant organiseert het parlement het referendum dat het wil. Ik zie niet in welke eerlijke wereld het parlement in de Krim niet en dat in Kiev wel ongrondwettelijk zou mogen handelen.

Het "referendum" was niet alleen ongrondwettelijk, het was ook oneerlijk. De uitslag stond al op voorhand vast.

Doen alsof de wil van de meerderheid van de bevolking NIET gerespecteerd werd door de uitslag van dit referendum past bij de propagandaoorlog tegen Rusland, maar niet bij een serieuze discussie.

Nogmaals, je kan de wil van de bevolking niet kennen zonder een vrij en eerlijk referendum. Het referendum in de Krim was geen van beide.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het zou bijzonder naïef zijn van Rusland ervan uit te gaan dat het pro westerse regime in Kiev dit akkoord zou blijven respecteren, als men al niet de grondwet en de democratisch verkozen president respecteert en ook in het licht van de opinies van pro NATO toppolitici in Oekraïne.

Dus volgens u was de invasie van de Krim gerechtvaardigd omdat de nieuwe regering misschien van plan was een verdrag te schenden?

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Gaat Rusland hetzelfde willen aanvaarden in al haar regio's?

Net zoals andere landen dat gaan aanvaarden in bepaalde van hun regio's.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het probleem is niet dat er geen optie was voor "méér controle door Kiev", maar vooral dat er geen optie was voor het bestaande statuut van de Krim.

Zoals Kiev dat zag, maar niet de Krim zelf.

Het "referendum" was niet alleen ongrondwettelijk, het was ook oneerlijk. De uitslag stond al op voorhand vast.

In principe zou er niet eens een referendum nodig zijn geweest indien men dezelfde logica gevolgd had van de couplegers in Kiev. En daarbij durft niemand in het westen te vragen dit referendum laten doen, want ze weten dat ze verliezen.

Dat de uitslag op voorhand vast stond is inderdaad vrij zeker aangezien 80 % voorstander van aanhechting bij Rusland was.

Nogmaals, je kan de wil van de bevolking niet kennen zonder een vrij en eerlijk referendum. Het referendum in de Krim was geen van beide.

Ik denk niet dat De Krim of Rusland er iets op zouden tegen hebben dit referendum over te doen in minder dringende omstandigheden en met internationale observatoren. Maar het westen is geen vragende partij. Het is het westen (enfin de VS eigenlijk) dat het niet wil hebben over de wil van de bevolking op de Krim. Het geklaag over een zogezegd oneerlijk referendum is dus zo hypocriet als de pest.

Dus volgens u was de invasie van de Krim gerechtvaardigd omdat de nieuwe regering misschien van plan was een verdrag te schenden?

Ik spreek van geen invasie. Dat zijn uw woorden. Volgens mijn interpretatie van de feiten is er iets heel anders aan de hand.

Terwijl in de rest van Oekraïne het bloed vloeit blijft het in de Krim rustig. Dat had heel anders kunnen verlopen zonder de gerichte en snelle actie van het parlement van de Krim.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In principe zou er niet eens een referendum nodig zijngeweest indien men dezelfde logica gevolgd had van de couplegers in Kiev.

Die coupplegers organiseren nog deze maand een verkiezing (parlement en president)
eender wat er gebeurt, ze verliezen altijd

ofwel boycotten de russen de verkiezing in het Oosten met al die zelfverklaarde burgemeesters en gouverneurs waarna de uitslag NOOIT heel Oekraïne vertegenwoordigt
ofwel stelt Kiev de verkiezing nog eventjes uit en kunnen de Russen verder de kaart vd coupplegers trekken en verder blijven stoken.

de interimregering trekt altijd aan het kortste eind en het is nu al duidelijk dat ze niet in staat zijn om tegen die Russische paracommando's in te gaan.
of zouden de Oekraïnse huisvrouwen in Oost-Oekraïne op school leren hoe ze aan raketten meoten geraken en hoe je daarmee helikopters uit de lucht moet plukken?

[zonbron]

Inwoners van Kramatorsk verjagen de vijandige militairen, "terug naar Kiev fascisten!"...

video: http://rt.com/news/156628-kramatorsk...nian-military/

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Die coupplegers organiseren nog deze maand een verkiezing (parlement en president)
eender wat er gebeurt, ze verliezen altijd

ofwel boycotten de russen de verkiezing in het Oosten met al die zelfverklaarde burgemeesters en gouverneurs waarna de uitslag NOOIT heel Oekraïne vertegenwoordigt
ofwel stelt Kiev de verkiezing nog eventjes uit en kunnen de Russen verder de kaart vd coupplegers trekken en verder blijven stoken.

de interimregering trekt altijd aan het kortste eind en het is nu al duidelijk dat ze niet in staat zijn om tegen die Russische paracommando's in te gaan.
of zouden de Oekraïnse huisvrouwen in Oost-Oekraïne op school leren hoe ze aan raketten meoten geraken en hoe je daarmee helikopters uit de lucht moet plukken?

Niet vergeten te vermelden dat Kiev verschillende pro Russische kandidaten verboden heeft om mee te doen met deze verkiezingen. Wat er ook gebeurd, zolang de junta wint zal het westen de resultaten erkennen.

[zonbron]

Meer bewijzen van de aanwezigheid van buitenlandse strijdkrachten welke de fascistische junta steunen in Oekraine.

19:39 GMT:

Citizens of Poland and the Baltic countries are receiving Ukrainian passports to participate in the fight against self-defense troops as field commanders and counselors, a source in the Ukrainian Interior Ministry told RIA Novosti.

“[The head of the ministry Arsen] Avakov and [head of the Security Council Valentin] Nalivaichenko each within their departments, have filed orders on April 29 to the migration service to urgently make passports for 300 citizens from Poland and the Baltic countries,” said the source.

The source added that these citizens are already taking part in Kiev’s punitive operation in southeastern Ukraine in the capacity of field commanders and advisers.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet vergeten te vermelden dat Kiev verschillende pro Russische kandidaten verboden heeft om mee te doen met deze verkiezingen.

onzin
de interimregering heeft herhaaldelijk amnestie aangeboden aan de oproerkraaiers.

[zonbron]

Het menselijke schild waar de fans van de fascistische junta over spreken...

In het gemeentehuis zouden betogers inwoners van de stad als menselijk schild gebruiken. Het is ook goed mogelijk dat de mensen zelf kiezen voor de verdediging.

Opnieuw een leugen ontkracht.

http://www.hln.be/hln/nl/18262/Onrus...s-oorlog.dhtml

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet vergeten te vermelden dat Kiev verschillende pro Russische kandidaten verboden heeft om mee te doen met deze verkiezingen.

welke dan wel? Bron? Zelfs Darth Vader mag meedoen voor de verkiezing voor burgemeester van Kyiv en Dobkin en Symonenko doen mee in de prsidentsverkiezing. Je kan weinig meer pro-russische kandidaten vinden he.

Wat er ook gebeurd, zolang de junta wint zal het westen de resultaten erkennen.

De junta is aan de macht in moskou, simferopol en grozny. Zij houden de macht zonder verkiezingen en regeren op basis van het zaaien van angst en creeren van oorlog, doden van journalisten en opposanten.

Blijkbaar vind je dat allemaal niet belangrijk omdat er geen amerikanen tussenzitten. Vreemd.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Het menselijke schild waar de fans van de fascistische junta over spreken...

In het gemeentehuis zouden betogers inwoners van de stad als menselijk schild gebruiken. Het is ook goed mogelijk dat de mensen zelf kiezen voor de verdediging.

De fascistische criminele junta zit in moskou en nergens anders, en het is duidelijk dat de pro-russische terroristen burgers als menselijk schild gebruiken, of dat nu met hun toestemming is of niet doet er niet toe, het is laf en achterlijk, zoals gewoonlijk van dergelijk uitschot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De relevantie van een dubbele stem om een geldig referendum te hebben ontgaat me. Bij mijn weten is Zwitserland een uitzondering met die mogelijkheid. Normaal is het elke man of vrouw 1 stem. En de keuze is best Ja of Nee, voor of tegen, om manipulaties zo veel mogelijk uit te sluiten.

En als u niet akkoord bent met de vraagstelling stel ik voor dat u de vraagstelling zoals ze volgens u dient te zijn hier even neerschrijft. Lijkt me toch niet te veel gevraagd.

U begrijpt dus niet waar mijn opmerkingen over gaan. Daarom deze verdere uitleg: in Zwitserland krijg je bij een volksraadpleging een of meerdere vragen. Daarbij kan men steeds voor ja of neen kiezen. Op die manier kan de burger met het stembiljet zijn mening kenbaar maken. In de Krim was dat niet mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb het over de vraagstelling zoals te lezen op de BBC en Telesur. Ik plaatste in het verleden ook een kopie van het volledige stembiljet (van BBC website) op dit forum met de vraag of iemand het wou vertalen. Daarop reageerde niemand. De keuze was tussen het behoud van het bestaande statuut (vastgelegd bij het einde van de Sovjetunie / verwezen werd naar 1991 als ik me goed herinner) of toetreding tot de Russische federatie.

Neen, er was geen mogelijkheid tot het behoud van het bestaand statuut, maar wel van een statuut die maar nauwelijks enkele maanden van kracht was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb het over de vraagstelling zoals te lezen op de BBC en Telesur. Ik plaatste in het verleden ook een kopie van het volledige stembiljet (van BBC website) op dit forum met de vraag of iemand het wou vertalen. Daarop reageerde niemand. De keuze was tussen het behoud van het bestaande statuut (vastgelegd bij het einde van de Sovjetunie / verwezen werd naar 1991 als ik me goed herinner) of toetreding tot de Russische federatie.

Nochtans werd naar de problematische vraagstelling al veel eerder verwezen. In maart schreef ik al

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1227