Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[Johan Bollen]

John Pilger durft ook te zeggen wat er eigenlijk aan de hand is

Having masterminded the coup in February against the democratically elected government in Kiev, Washington's planned seizure of Russia's historic, legitimate warm-water naval base in Crimea failed. The Russians defended themselves, as they have done against every threat and invasion from the west for almost a century.But NATO's military encirclement has accelerated, along with US-orchestrated attacks on ethnic Russians in Ukraine. If Putin can be provoked into coming to their aid, his pre-ordained "pariah" role will justify a NATO-run guerrilla war that is likely to spill into Russia itself.

Instead, Putin has confounded the war party by seeking an accommodation with Washington and the European Union, by withdrawing troops from the Ukrainian border and urging ethnic Russians in eastern Ukraine to abandon last weekend's provocative referendum. These Russian-speaking and bilingual people - a third of Ukraine's population - have long sought a democratic federation that reflects the country's ethnic diversity and is both autonomous and independent of Moscow. Most are neither "separatists" nor "rebels" but citizens who want to live securely in their homeland.

Like the ruins of Iraq and Afghanistan, Ukraine has been turned into a CIA theme park - run by CIA director John Brennan in Kiev, with "special units" from the CIA and FBI setting up a "security structure" that oversees savage attacks on those who opposed the February coup. Watch the videos, read the eye-witness reports from the massacre in Odessa this month. Bussed fascist thugs burned the trade union headquarters, killing 41 people trapped inside. Watch the police standing by. A doctor described trying to rescue people, "but I was stopped by pro-Ukrainian Nazi radicals. One of them pushed me away rudely, promising that soon me and other Jews of Odessa are going to meet the same fate ... I wonder, why the whole world is keeping silent."

Russian-speaking Ukrainians are fighting for survival. When Putin announced the withdrawal of Russian troops from the border, the Kiev junta's defense secretary - a founding member of the fascist Svoboda party - boasted that the attacks on "insurgents" would continue. In Orwellian style, propaganda in the West has inverted this to Moscow "trying to orchestrate conflict and provocation", according to British Foreign Secretary William Hague. His cynicism is matched by Obama's grotesque congratulations to the coup junta on its "remarkable restraint" following the Odessa massacre. Illegal and fascist-dominated, the junta is described by Obama as "duly elected". What matters is not truth, Henry Kissinger once said, but "but what is perceived to be true".

In the US media, the Odessa atrocity has been played down as "murky" and a "tragedy" in which "nationalists" (neo-Nazis) attacked "separatists" (people collecting signatures for a referendum on a federal Ukraine). Rupert Murdoch's Wall Street Journal damned the victims - "Deadly Ukraine Fire Likely Sparked by Rebels, Government Says". Propaganda in Germany has been pure cold war, with the Frankfurter Allgemeine Zeitung warning its readers of Russia's "undeclared war". For Germans, it is an invidious irony that Putin is the only leader to condemn the rise of fascism in 21st-century Europe.

En voor wie zou twijfelen dat er hier een patroon van post WO2 westerse agressie achter zit, even deze reminder:

Every year the American historian William Blum publishes his "updated summary of the record of US foreign policy" which shows that, since 1945, the US has tried to overthrow more than 50 governments, many democratically elected; grossly interfered in elections in 30 countries; bombed the civilian populations of 30 countries; used chemical and biological weapons; and attempted to assassinate foreign leaders.

Geen ander land is zo grof te werk gegaan in de wereld gegaan sinds WO2 als de VS. En nu staat Oekraïne op het menu.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

John Pilger durft ook te zeggen wat er eigenlijk aan de hand is

Hij is in hetzelfde bedje ziek als jij. Putin is gekant tegen de VS dus is hij een van de 'good guys'.

http://nymag.com/daily/intelligencer...-democrat.html

John Pilger’s Guardian column about Russia and Ukraine is fairly standard-issue left-wing cant, defending Vladimir Putin on the grounds that he stands opposed to the United States, which is the font of all evil. (Representative passage: “The name of ‘our’ enemy has changed over the years, from communism to Islamism, but generally it is any society independent of western power and occupying strategically useful or resource-rich territory, or merely offering an alternative to US domination. … All are subjected to a western media campaign of vilification — think Fidel Castro, Hugo Chávez, now Vladimir Putin.”)

A possibly more seductive aspect of Pilger’s argument is his claim that Putin is fighting the good fight against fascism. (Pilger: “it is a poignant irony that Putin is the only leader to condemn the rise of fascism in 21st-century Europe.”) Timothy Snyder actually has a brilliant (subscriber-only) essay in The New Republic explaining that, yes, there may be far-right elements among Ukrainian nationalists, but the automatic historical association between Ukrainian nationalism and fascism is itself a trick of Soviet propaganda. (One of the many facts I never would have guessed that Snyder brings to our attention: “more Ukrainians were killed fighting the Wehrmacht than American, British, and French soldiers — combined.”)

Obviously Pilger’s attempt to cast land-grabbing, ultranationalist dictator Vladimir Putin as an enemy of fascism is comical. But Snyder explains why even the less obviously deluded version of Pilger’s case is also ahistorical

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Geen ander land is zo grof te werk gegaan in de wereld gegaan sinds WO2 als de VS. En nu staat Oekraïne op het menu.

Nee?
De schanddaden van de USSR en rusland overtreffen de amerikaanse wandaden (en die zijn talrijk genoeg uiteraard) ruimschoots.
Vermoedelijk besef je dat niet echt omdat de meerderheid van die wandaden gesteld werden op het eigen 'territorium' of tegen satteliet-staten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hij is in hetzelfde bedje ziek als jij. Putin is niet de VS dus is hij een van de 'good guys'.






Nee?
De schanddaden van de USSR en rusland overtreffen de amerikaanse wandaden (en die zijn talrijk genoeg uiteraard) ruimschoots.
Vermoedelijk besef je dat niet echt omdat de meerderheid van die wandaden gesteld werden op het eigen 'territorium' of tegen satteliet-staten.

Het is te verwachten dat de persoon zou aangevallen worden. Dat is deel van de strategie.

Het is Rusland die hier veel terughoudenheid toont. Anders had het niet gevraagd het referendum uit te stellen of zich door de NATO laten zeggen waar troepen op haar grondgebied te legeren. Het is Rusland die zich niet in de val wil laten lokken van een guerrillaoorlog in Oekraïne en signalen geeft een onderhandelde oplossing te willen. De vraag blijft hoe lang Rusland kan weerstaan aan de neiging de Russisch talingen in Oekraïne te verdedigen tegen de Oekraïne nationalistische junta en de VS instigatoren. Als Rusland echt gewild had was de Odessa moordpartij op Pro Russen voldoende als aanleiding geweest om het land binnen te vallen.

Vrede in Oekraïne hangt meer af van het Obama regime dan van het Putin regime op dit moment.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is te verwachten dat de persoon zou aangevallen worden. Dat is deel van de strategie.

Dus het feit dat Pilger zwanst als hij Putin een anti-fascist noemt vindt jij irrelevant? Als er 1 fascist is in Europa is het V. Putin wel, daar kan nog weinig twijfel over bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is Rusland die hier veel terughoudenheid toont.

Grondgebied (Krimea) Annexeren, en via geld, wapens en 'adviseurs' provocateurs en separatisten steunen in een soeverein buurland noem jij 'terughoudendheid' tonen?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Anders had het niet gevraagd het referendum uit te stellen

Dat was voor de camera's om een schijn van 'eigen besluitvorming' te simuleren bij de separatisten. Standaard maskirovka-techniek hoor.
Uiteindelijk werd het pseudo-referendum mee georganiseerd in Moskou en ST.-Petersburg, zegt dat niet genoeg?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

of zich door de NATO laten zeggen waar troepen op haar grondgebied te legeren.

NATO zegt helemaal niet waar rusland zijn troepen moet legeren.
NATO stelt enkel vast, door sateliet-beelden, dat de woorden van rusland ivm troepenbewegingen, steevast leugens zijn. Alweer maskirovka natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is Rusland die zich niet in de val wil laten lokken van een guerrillaoorlog in Oekraïne en signalen geeft een onderhandelde oplossing te willen.

Lol. Ze willen controle over zoveel mogelijk Oekraine zonder daarvoor een prijs te betalen. Federalisatie is een nuttige techniek daarvoor.
Die onderhandelde oplossing heeft voor rusland maar 1 mogelijke vorm : Rusland blijft de touwtjes in handen hebben van Simferopol tot Lviv.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De vraag blijft hoe lang Rusland kan weerstaan aan de neiging de Russisch talingen in Oekraïne te verdedigen tegen de Oekraïne nationalistische junta en de VS instigatoren.

De russisch-taligen hun rechten worden binnen rusland veel en veel meer geschonden dan ze ooit geschonden werden binnen Oekraiene, dat is ook duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als Rusland echt gewild had was de Odessa moordpartij op Pro Russen voldoende als aanleiding geweest om het land binnen te vallen.

Natuurlijk, de agressie zit hen in het bloed hé. Het russische fascistisch imperialisme heeft lak aan wetten en internationaal recht, we weten het.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vrede in Oekraïne hangt meer af van het Obama regime dan van het Putin regime op dit moment.

Putin-DICTATUUR, is correcter. En de enige bedreiging voor de vrede in Oekraiene komt van die dictatuur die tienduizenden russen heeft platgebombardeerd in vuile oorlogen in Tsjetsjenie.
De enige reden dat dat nog niet gebeurd is, is omdat ze vrezen voor een reactie van de NATO.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is te verwachten dat de persoon zou aangevallen worden. Dat is deel van de strategie.

Het is Rusland die hier veel terughoudenheid toont. Anders had het niet gevraagd het referendum uit te stellen of zich door de NATO laten zeggen waar troepen op haar grondgebied te legeren. Het is Rusland die zich niet in de val wil laten lokken van een guerrillaoorlog in Oekraïne en signalen geeft een onderhandelde oplossing te willen. De vraag blijft hoe lang Rusland kan weerstaan aan de neiging de Russisch talingen in Oekraïne te verdedigen tegen de Oekraïne nationalistische junta en de VS instigatoren. Als Rusland echt gewild had was de Odessa moordpartij op Pro Russen voldoende als aanleiding geweest om het land binnen te vallen.

Vrede in Oekraïne hangt meer af van het Obama regime dan van het Putin regime op dit moment.

Geen enkel woord worden hier door daden bekrachtigd, wel integendeel.
Ukraine crisis: Britain says no sign of Russia withdrawing troops
Rusland vraagt respect voor uitslagen van referenda in Oost-Oekraïne
'De regering in Kiev, de EU en de VS erkennen de uitslag niet. Rusland roept op om gevolg te geven aan de resultaten.'
Kan het nog hypocrieter?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Geen enkel woord worden hier door daden bekrachtigd, wel integendeel.
Ukraine crisis: Britain says no sign of Russia withdrawing troops
Rusland vraagt respect voor uitslagen van referenda in Oost-Oekraïne
'De regering in Kiev, de EU en de VS erkennen de uitslag niet. Rusland roept op om gevolg te geven aan de resultaten.'
Kan het nog hypocrieter?

Moest Kiev een confederale staat aanvaarden met bescherming van de rechten van minderheden zou dit conflict in een wip opgelost zijn mijns inziens. Dat lijkt me niet te veel gevraagd gezien het alternatief van een burgeroorlog.

Donetsk verstevigde zijn onderhandelingspositie na het referendum. Een confederale oplossing is echter nog steeds mogelijk. Moeilijker wordt dat als Kiev blijft insisteren in een militaire overheersing van de regio. Het lijkt me best dat Kiev best ook zijn troepen terug trekt uit die regio's die meer autonomie willen om de zaak te kalmeren. Maar dat lijkt allesbehalve de bedoeling te zijn van Kiev. Integendeel. Het signaal van Rusland zijn troepen van de grens terug te trekken werd als een teken van zwakte geïnterpreteerd en een uitnodiging de militaire acties tegen 'separatisten' op te voeren.

Dat Rusland zijn troepen (of een deel ervan) niet terug getrokken zou hebben is iets wat de VS zegt. Ik zie niet in waarom dat zomaar moet geloofd worden gezien de VS agenda in Oekraïne. Het gaat hier ook om Russische troepen op Russisch grondgebied. Het is al provocerend genoeg voor Rusland dat de NATO durft te zeggen waar Rusland troepen op haar eigen grondgebied dient te plaatsen. Dat Rusland zegt bereid te zijn troepen van de grens terug te trekken is een teken dat het een onderhandelde oplossing wil. Nogmaals. Het is de VS die er het meest bij denkt te winnen te hebben dit conflict ten top te drijven. Niet Europa, Oekraïne of Rusland.

Er is in Oekraïne al meer grond voor een R2P resolutie dan er in Libië ooit was. Maar nu zal het westen zo'n resolutie tegen houden is te verwachten. Net zoals dat de VS zijn veto stelde voor een VN onderzoek naar de moordpartijen die tot de afzetting van Yanukovic hebben geleid.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat Rusland zijn troepen (of een deel ervan) niet terug getrokken zou hebben is iets wat de VS zegt.

Dat is wat de satelliet-beelden zeggen die de NATO toont.
Ik weet uiteraard dat als de NATO zegt dat de zon opkomt in het Oosten, jij dit met klem zal ontkennen tot het niet meer mogelijk is en vervolgens zal je de schuld in de schoenen schuiven van de VS die daar natuurlijk achter zitten (door een of ander duister plan dat de draairichting van de planeet heeft aangepast)

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is al provocerend genoeg voor Rusland dat de NATO durft te zeggen waar Rusland troepen op haar eigen grondgebied dient te plaatsen. Dat Rusland zegt bereid te zijn troepen van de grens terug te trekken is een teken dat het een onderhandelde oplossing wil.

NATO Zegt dat niet, ze zeggen alleen dat de woorden van rusland, zoals gewoonlijk, leugens blijken te zijn eenmaal die woorden worden gecontroleerd door satelliet-foto's van de realiteit. De realiteit heeft blijkbaar geen enkel belang, enkel dat rusland iets zegt maakt volgens u dat zij een onderhandelde oplossing willen?

Dus als u wordt gegijzeld door een psychopaat die zegt dat alles ok is en veilig maar die zijn wapen tegen uw slaap drukt, noemt u dat een toegeving van de kant van de psychopaat en een teken dat hij u tegemoet komt?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moest Kiev een confederale staat aanvaarden met bescherming van de rechten van minderheden zou dit conflict in een wip opgelost zijn mijns inziens. Dat lijkt me niet te veel gevraagd gezien het alternatief van een burgeroorlog.

Dus gij vindt het normaal dat Rusland zich het recht toe-eigent om de staatsvorm van haar buurlanden te bepalen en met geweld dreigt als ze hun goesting niet krijgen? Dat vindt gij een "terughoudende" opstelling? Besef je eigenlijk wel wat je zegt?

Donetsk verstevigde zijn onderhandelingspositie na het referendum. Een confederale oplossing is echter nog steeds mogelijk. Moeilijker wordt dat als Kiev blijft insisteren in een militaire overheersing van de regio. Het lijkt me best dat Kiev best ook zijn troepen terug trekt uit die regio's die meer autonomie willen om de zaak te kalmeren. Maar dat lijkt allesbehalve de bedoeling te zijn van Kiev. Integendeel. Het signaal van Rusland zijn troepen van de grens terug te trekken werd als een teken van zwakte geïnterpreteerd en een uitnodiging de militaire acties tegen 'separatisten' op te voeren.

Onzin, zodra de Oekraïense troepen zich terugtrekken verschijnen de "groene mannetjes" weer ten tonele...

Dat Rusland zegt bereid te zijn troepen van de grens terug te trekken is een teken dat het een onderhandelde oplossing wil.

Rusland zegt zoveel...

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee?
De schanddaden van de USSR en rusland overtreffen de amerikaanse wandaden (en die zijn talrijk genoeg uiteraard) ruimschoots.
Vermoedelijk besef je dat niet echt omdat de meerderheid van die wandaden gesteld werden op het eigen 'territorium' of tegen satteliet-staten.

Zullen we het maar eens hebben over de schanddaden van jouw geliefde E.U.S.S.R zoals de Griekse middenstand in de armoede schoppen met honderden zelfmoorden als resultaat. Ik zou me maar eens diep gaan schamen als ik jouw was....

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Zullen we het maar eens hebben over de schanddaden van jouw geliefde E.U.S.S.R zoals de Griekse middenstand in de armoede schoppen met honderden zelfmoorden als resultaat. Ik zou me maar eens diep gaan schamen als ik jouw was....

Zwartkousje, oekraiene is niet de EU, en griekenland ligt niet in oekraiene.
Je debiele commentaren zijn dus off topic. Maar misschien heb je iets bijgeleerd over geografie?

[Calvinist]

Het gaat niet waar Oekraine ligt. Het gaat erom dat je de Russen afschildert als misdadigers terwijl jouw EUSSR geen haar beter is. Dus voor je hier weer gaat blaten kijk maar eerst eens naar jouw helden ''Van Rompuy'', ''Barosso'' en ''Verhofstadt''....en kom dan nog maar eens terug.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Het gaat niet waar Oekraine ligt. Het gaat erom dat je de Russen afschildert als misdadigers terwijl jouw EUSSR geen haar beter is. Dus voor je hier weer gaat blaten kijk maar eerst eens naar jouw helden ''Van Rompuy'', ''Barosso'' en ''Verhofstadt''....en kom dan nog maar eens terug.

Schijnbaar valt het u bijzonder moeilijk bij de les te blijven. Dit gaat over Rusland en de imperialistische politiek van Moskou.

[Calvinist]

De USSR bestaat al sinds 1991 niet meer, de EUSSR daarentegen. Vraag het eens aan de Libiers, Jan....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

De USSR bestaat al sinds 1991 niet meer, de EUSSR daarentegen. Vraag het eens aan de Libiers, Jan....

Euh, weet u dan niet het verschil tussen Rusland en de USSR?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, weet u dan niet het verschil tussen Rusland en de USSR?

Cognitieve dissonantie @Jan van den Berghe?

Starten we een zelfhulpgroepje op?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

De USSR bestaat al sinds 1991 niet meer, de EUSSR daarentegen. Vraag het eens aan de Libiers etc...

Dikke 2.

[zonbron]

Ook bestaat het Warchaupact niet langer, maar blijkbaar zet de NAVO 'doelloos' door.


edit: Wie kan heden ten dage het voortbestaan van de originele NAVO en/of de nieuwe 'gedestileerde' versie ervan nog verdedigen? Probeer maar...

Ben benieuwd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Ook bestaat het Warchaupact niet langer, maar blijkbaar zet de NAVO 'doelloos' door.


edit: Wie kan heden ten dage het voortbestaan van de originele NAVO en/of de nieuwe 'gedestileerde' versie ervan nog verdedigen? Probeer maar...

Ben benieuwd.

Baltische staten tevreden over sterkere Navo-aanwezigheid

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Baltische staten tevreden over sterkere Navo-aanwezigheid

Ja, dat ze daar bagger schijten en wat slechte herinneringen hebben, dat begrijp ik wel. Maar dat rechtvaardigt nog steeds niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Ja, dat ze daar bagger schijten en wat slechte herinneringen hebben, dat begrijp ik wel. Maar dat rechtvaardigt nog steeds niets.

Als soevereine staten zijn de Balten vrij bondgenoten naar keuze te kiezen. Dat is niet anders voor Oekraïne.