![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#21 |
Banneling
Geregistreerd: 22 maart 2004
Berichten: 3.520
|
![]() "Minimumlonen leiden tot werkloosheid."
En het ontbreken ervan tot slavernij. Pest of cholera. |
![]() |
![]() |
![]() |
#22 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Werkgever Jan kan een werkkracht gebruiken om iets te doen waar hij ongeveer 1000 Euro marge kan op maken (zonder het loon). Werkgever Piet kan een werkkracht gebruiken om iets te doen waar hij ongeveer 1500 Euro marge kan op maken (zonder het loon). Jules en Jef willen werken. Jules wil werken voor 600 Euro, Jef wil werken voor 800 Euro (ttz, van zodra ze zoveel kunnen verdienen, zeggen ze "ja"). Jef is iets bekwamer dan Jules. A) zonder minimum loon. Jan neemt Jules aan voor 700 Euro, Piet neemt Jef aan voor 900 Euro. Jan maakt nog een winst van 300 Euro, Piet maakt een winst van 600 Euro. B) met een minimum loon van 1000 Euro. Piet neemt nog altijd Jef aan, deze keer dus voor 1000 Euro. Jef gaat erop vooruit dank zij het minimum loon. Jan heeft geen marge meer over als hij Jules 1000 Euro moet betalen, dus Jan biedt het baantje niet meer aan. Jan maakt geen winst meer, Jules heeft geen job. Piet maakt een winst van 500 Euro, Jef verdient 1000 Euro. Bilan: XXXX : Jan : Piet : Jef : Jules voor : 300 : 600 : 900 : 700 na : 0 : 500 : 1000 : 0 Jef heeft wat gewonnen, Piet heeft wat verloren, Jan en Jules zijn alles kwijt. Zij hadden beiden baat bij een akkoord, maar dat akkoord was door de wet verboden, dus mogen zij niks meer doen samen. In sommige gevallen "forceert" een minimum loon een beetje een hoger loon, in andere gevallen elimineert een minimum loon een laag-betaald baantje. DAT is (simpele) economie. Dit soort gevolgtrekking is wat sommigen lastig vinden omdat het de contradicties in hun politiek discours onderuit haalt. Maar die redenering is niet "liberaal" of "links" of weet ik veel. Ze is simpele economie. Mensen die dus stellen dat ze de werkloosheid zullen verlagen en de minimumlonen optrekken zijn bijvoorbeeld zeveraars. Laatst gewijzigd door patrickve : 16 mei 2014 om 20:49. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#23 | |
Banneling
Geregistreerd: 22 maart 2004
Berichten: 3.520
|
![]() Citaat:
Laatst gewijzigd door skaldis : 17 mei 2014 om 11:34. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#24 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Het punt is dat laagbetaalde jobs laagbetaald kunnen zijn door twee redenen: - een machtsverhouding die in het voordeel van de werkgever ligt (ttz, de werkgever heeft zoveel marge dat hij gemakkelijk meer kan betalen, maar de werknemer is al zo kontent met minder dat hij niet meer moet geven) - een job die niet meer marge genereert en dus niet kan bestaan als hij meer betaald moet worden. Dat is wat ik met mijn twee voorbeeldjes wilde aangeven. In het eerste geval verbetert het minimum loon de situatie van de werknemer, in het tweede geval veroorzaakt het werkloosheid. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 11:42. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#25 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Maar, om verder te gaan, ik zie wel wat je bedoelt, natuurlijk. Je zou kunnen stellen: we voeren een minimum loon in, maar we gaan ook meer jobs aan de staat openen, op die manier vangen we de extra werkloosheid op.
In ons simpel voorbeeldje zie je onmiddellijk waar dat op neerkomt: Zonder minimum loon hadden we: - Jan neemt Jules aan voor 700 Euro en maakt daarbij nog 300 Euro winst. - Piet neemt Jef aan voor 900 Euro, en maakt daarbij nog 600 Euro winst. Na minimum loon van 1000 Euro hadden we: - Jan en Jules doen niks. - Piet neemt Jef aan voor 1000 Euro, en maakt daarbij nog 500 Euro winst. Nu gaan we de arme Jules een extra baantje bij de staat aanbieden, ook voor 1000 Euro. Dat maakt dat de belastingen ergens ook 1000 Euro moeten stijgen om die extra baan mee te betalen. Jan is het beu, en gaat ook een baantje aan de staat vinden. We gaan er naïef van uit dat dat baantje aan de staat "waarde" schept, laat ons zeggen, 400 Euro. De overheid is immers niet zo gewiekst als Jan toen die ondernemer was, die samen met zijn werknemer 1000 Euro kon opbrengen ; aan de staat brengen ze samen nog maar 800 Euro op. Er moet nog 1200 Euro gevonden worden aan belastingen, voor Jules en voor Jan. Maw, die baantjes van Jules en Jan kosten geld, maar 't is beter om ze aan 't werk te houden dan niet, niewaar... Als we nu iedereen gaan "belasten" met 300 Euro (er zijn 4 mensen aan 't werk) dan hebben we uiteindelijk: Jan krijgt 700 Euro, Jules krijgt 700 Euro, Piet krijgt 200 Euro en Jef krijgt 700 Euro. We zien uiteindelijk dat geen enkele van de werknemers Jef en Piet er eigenlijk beter af zijn dan in 't begin ! Maar bovendien is Piet, de enige ondernemer die veel waarde maakte, nu de pineut. Piet stopt er nu mee, en wil ook aan de staat gaan werken. Jef heeft ook geen baan meer. En nu lukt het niet meer. Er is niemand meer op te belasten. Iedereen zit aan de staat en "kost". Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 13:47. |
![]() |
![]() |
![]() |
#26 |
Banneling
Geregistreerd: 22 maart 2004
Berichten: 3.520
|
![]() Hadden we die manier van redeneren maar al duizenden jaren geleden onder de knie gehad, we hadden nooit problemen met het milieu en overbevolking gekend. We leefden nog in het aards paradijs. Stoicijns de wetmatigheden der natuur ondergaand.
Laatst gewijzigd door skaldis : 17 mei 2014 om 13:57. |
![]() |
![]() |
![]() |
#27 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Wetenschap die ijdele maar inconsistente dromen soms onderuit haalt, en dan wordt men nijdig op de boodschapper. Het is over het algemeen geweten dat kwakzalvers niet houden van mensen die nadenken. Maar het is niet omdat je absoluut homeopathische drankjes aan de man wil brengen, dat de studie van de scheikunde "pluralistisch" moet worden, he. Trouwens, we hadden de "welvaartsstaat" (die een recente uitvinding is) niet nodig om van jager-verzamelaar tot in de 19de eeuw en de industriele revolutie te sukkelen, he. Uw opmerking snijdt dus geen hout. En tot ergens midden de 20ste eeuw waren staten vaak kostengenererende dingen die geregeld met elkaar op de vuist gingen, en daarbij enorm veel schade veroorzaakten. In veruit de meeste gevallen komt waarde creatie niet van de staat, maar van mensen die onderling zaken doen. Het is precies die vraag die Adam Smith zich stelde, omdat hij in een tijd leefde (begin van de industriele revolutie) waar de weelde gigantisch begon toe te nemen. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 14:31. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#28 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
![]() Patrick. Je reduceert economie tot 1 visie op economie en weigert die reductie zelfs te erkennen. Dat is nu juist de bron van waaruit de vraag naar meer pluralisme in de opleidingen economie ontstaat.
Trouwens in Bolivia werd ook dit jaar (en dit sinds 2005) het minimumloon verhoogd met 10 % (de inflatie is 5%). CEPAL voorspelt ondertussen dat in 2014 (zoals in 2013) de economie met 5.5 % zal stijgen. Het beste resultaat van het continent dit jaar. En de werkeloosheid bleef laag gedurende heel de tijd dat Morales aan de macht is (en ondertussen werden ook de staatsreserves vergroot met een factor 6 vergroot). Het kan wel degelijk anders. Maar dan dient men bereid te zijn niet de hielen te likken van de corporaties in de eerste plaats. Citaat:
Wie is er bij gebaat om dit 'dogma' aan de studenten aan te leren? Dat is de interessante vraag. Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 17 mei 2014 om 14:42. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#29 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Wat natuurljk allemaal kan, zijn secondaire effecten, zoals een verleggen van consumptie versus investering, die maken dat er een ogenblikkelijke boom optreedt, of weet ik veel. Als je naar tweede-orde effecten kijkt, wordt de dynamiek altijd ingewikkeld. Maar jouw voorbeeldje spreekt dat zelfs niet eens tegen. Als de inflatie 5% is, en de economische groei is 5.5 %, dan zou je verwachten dat de arbeidsefficientie dus ook toeneemt met 5.5%. In totaal zou het loon dus op de markt vanzelf al met 5 + 5.5 % = 10.5% kunnen stijgen, als je de markt laat doen. Door het minimum loon wettelijk met 10% te laten stijgen, doe je dus eigenlijk niet veel: je vraagt dat de lonen effectief zouden stijgen met 5%, terwijl de arbeidsproductiviteit met 5.5% steeg en er dus marge is om die tot 5.5% laten te stijgen. Maw, de hoeveelheid werkloosheid door het minimumloon gaat niet eens verhogen, omdat het minimum loon waarschijnlijk trager stijgt dan de natuurlijke lonen op de arbeidsmarkt kunnen stijgen. In werkelijkheid is de prijsforcering door het minimum loon dus eigenlijk afnemend. En verder zijn zulke waarnemingen natuurlijk niet veel zeggend, omdat economische resultaten een ingewikkeld kluwen zijn van vele aspecten, en je geen "controle experiment" hebt om mee te vergelijken. Nog eens: economie is een wetenschap. In de mate dat zij de dingen juist kan beschrijven, werkt zij, en in de mate dat zij dat niet kan, werkt zij niet. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 14:48. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#30 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Als ik een baantje kan aanbieden dat 1000 Euro kan opbrengen, kan ik die mens geen 1000 Euro betalen om dat te doen he. Als de wet mij dat verplicht, dan verdwijnt dat baantje, punt. Er zullen dus baantjes verdwijnen. Zo simpel is het, dat hoeft verder toch geen uitleg ? Trouwens, dat hoeft toch geen illustratie ? Mijn loodgieter heeft veel werk. Hij zou zonder problemen iemand kunnen aannemen. Hij doet het niet, omdat het kluwen van sociale wetten, en belastingen en weet ik veel, zo een groot risico inhoudt, dat hij nog liever klanten weigert. Dat is dus wel degelijk een baantje minder. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 14:53. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
![]() Citaat:
Verder is het complex inderdaad en geeft u hier zelf aan dat minimumlonen zelfs de werkeloosheid kunnen doen dalen (als ik u goed begrepen heb). Afhankelijk van de omstandigheden. Waar het voor Bolivia op aankwam is meer geld in eigen land te houden en daar te laten circuleren. Daarvoor diende het de buitenlandse corporaties met hun woekerwinsten die naar de VS en Europa verscheept werden aan te pakken. Dat kon enkel door overheidsoptreden. Het effect op de lokale economie is niet minder als spectaculair geweest. Van mij mag direct alle ontwikkelingssamenwerking afgeschaft worden en vervangen door dit soort van maatregelen. Je kan trouwens beter geld in het systeem inbrengen door financiering van de armen (minimumlonen zijn daaraan verwant). Die geven dat geld uit. Wat de VS deden in 2008 was de rijke banken financieren. Die beginnen dan te speculeren met dat geld. Je hebt geen garantie dat die dat geld ook effectief in de economie brengen. Dat is ook een groot verschil met Bolivia. En dan heb je de belangrijke secundaire effecten (die deel zouden moeten zijn van de economie als wetenschap) zoals de verbetering van de GINI index en de daarmee samenhangende vermindering van criminaliteit. Criminaliteit heeft namelijk ook een effect op de economie. Net zoals het 'consumentenvertrouwen' (verwant aan een 'geluksindex' die u blijkbaar absurd vindt) dat heeft. Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 17 mei 2014 om 15:09. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#32 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Maar om even terug te komen: als je goed kijkt naar mijn voorbeeldje, en ik zegde het reeds, doet een minimum loon twee dingen:
- weinig rendabele baantjes laten verdwijnen (dus "werkloosheid") - de "machtsverhouding" veranderen waar de banen wel rendabel zijn, maar de werknemers "gewillig". Piet nam nog altijd Jef aan, en betaalde Jef meer. Als je politiek voorstander bent van het laatste, kan je nog altijd beslissen dat je een voorkeur geeft van het laatste en het eerste erbij neemt, he. Maar je kan er niet onderuit dat weinig rendabele baantjes zullen verdwijnen door een minimum loon in te stellen. Het kan zijn dat je denkt als politicus dat er niet veel van die baantjes zijn... |
![]() |
![]() |
![]() |
#33 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
![]() Je kan ook een informele sector gedogen, of legaliseren zoals Bolivia deed. Dikwijls één mans bedrijven waar het minimumloon niet speelt. Meer dan eens als extra inkomsten voor het gezin of een uitgebreide familie. Enfin. Er zijn zoveel meer opties. In België zit het systeem veel vaster.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#34 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Citaat:
Citaat:
In eerste orde, en daarover ging het, elimineert een minimum loon wel degelijk baantjes. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 15:17. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#35 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#36 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
![]() De vrijheid van de markt, niet de onvrijheid van de supermarkt.
Niet te verwarren ook met het gedrag van corporaties en overheden. Ik plaats hier bewust beiden in dezelfde categorie. Beiden kunnen ze de mens knechten zowel als bevrijden. Maar als ik naar België kijkt is het eerste eerder de regel. Merk dat ik andere scheidingslijnen gebruik dan de traditionele overheid-prive tegenstelling. |
![]() |
![]() |
![]() |
#37 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
![]() Abstractie makend van al de rest en op het niveau van een individuele werkgever geredeneerd.
Maar zo kan je ook beweren dat windmolens slecht zijn voor het milieu omdat er vogels in de wieken vliegen. En zo geraken we nergens natuurlijk. |
![]() |
![]() |
![]() |
#38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Minimum lonen veroorzaken dan ook werkloosheid. Maar zij kunnen daarnaast ook andere dingen veroorzaken, die je verkiest, zelfs al is die prijs "werkloosheid". Uw windmolens doen wel degelijk vogels sterven. Maar het kan zijn dat je daardoor andere dingen doet die je verkiest. Je kan stellen dat je verkiest van wat vogels op te offeren om gascentrales kunnen te sluiten. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 16:24. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#39 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 4 november 2012
Berichten: 2.456
|
![]() De strikte definitie van economie is de studie hoe de schaarse middelen arbeid, kapitaal, grondstoffen zo efficient mogelijk aan te wenden. Deze definitie wordt altijd slechts toegepast op deelsystemen: zo wordt het als efficient beoordeeld indien een privebedrijf een gedeelte van zijn personeel ontslaat en met minder personeel produceert; het feit dat het ontslagen personeel economisch niet meer actief is en onderhouden wordt in het beste geval wordt meestal niet in rekening gebracht.
Daar minder dan de helft van de wereldbevolking een deugdelijke job heeft kan arbeid bovendien bezwaarlijk schaars genoemd worden: integendeel: arbeid is er ten overvloede aanwezig. De ganse basisdefinitie van wat men de economische wetenschap noemt is verkeerd: hoe kan deze tak van sport dan wetenschap genoemd worden. Effectief schaarse input zoals milieu, omgeving, landschappellijke aspecten, maatschappelijke aspecten worden niet in rekening gebracht. Het is de studie hoe een deelsysteem te optimaliseren met inputs van en ten nadele van al wat buiten het systeem ligt. Het is de studie van het zo efficient mogelijk rijk worden, van het zich verrijken ten kosten van anderen, het is de studie van het egoisme onder het mom van wetenschap. |
![]() |
![]() |
![]() |
#40 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.900
|
![]() Citaat:
Macro-economie kijkt hoe de gegeven spelregels gesteld door de staat, samen met de micro-economische beslissingen van de economische entiteiten, een dynamiek vormen. En zelfs verder, hoe de relatie tussen de economieen in aparte staten verloopt. Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 17 mei 2014 om 17:17. |
||
![]() |
![]() |