Het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie geweest is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gaat gij nu harvard tegenspreken??? De cell "ijvert" net wel zich constant in haar originele status te bewaren! Faalt ze daarin loopt het slecht af. WETENSCHAPPELIJK GEOBSERVEERD.

Kom dan maar op de proppen met dat onderzoek waar dat letterlijk in zou staan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En dan gaan mannen als praha later zetten, "we hebben u genoeg getoond"...
Bacteriën en kanker als bewijs voor -spontane- mutaties in evolutie naar voren duwen... En dan ben ik de koppigaard

nee nee niet liegen hé

Jij was het die na zoveel pagina's teruggekomen zijt op het door jouw erkende feit dat er spontaan en voordelige mutaties voorkwamen door plots terug te gaan stellen dat mutaties niet spontaan ( dus niet in gewone natuurlijke omstandigheden ) zouden voorkomen.
Dus wederom gaven we na wat zeuren voorbeelden.
Niet goed genoeg voor koppigaard Peche die de doelpalen onmiddellijk weer vooruit schoof.
't Moesten blijkbaar 'spontane en voordelige' mutaties zijn... dat bedoelde hij immers.
Ook daar werd er voor den 100x voorbeelden van gepresenteerd op een zilveren plateauke
Ook weer niet goed genoeg omdat met deze post van je de doelpalen weer verschoven worden : '-spontane- mutaties in evolutie'
Wel die heb je ook al gekregen

Wat zal het volgende zijn dat Peche moet ?
'-spontane- mutaties in evolutie die wijzen op een verandering van soort'
Wel ook die zijn al gegeven maar dan gaat Peche weer zeveren dat een hagedis een hagedis blijft en geen andere soort kan zijn ( althans volgens Peches eigenzinnige interpretatie )

Ultiem bedoelt Peche eigenlijk voorbeelden van een '-spontane- mutaties in evolutie die een vis naar mens brengen'

...en dat hebben we hem nog niet kunnen geven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge hebt het niet voor Darwin en Dawkins, maar uw laatste bron is wel Darwin inspired.
Het is niet "personificatie" van Harvard, maar is "ijveren" dan een slecht woord?
De cell ijvert zich in haar oorspronkelijke status te houden... hoe zou jij dat dan zeggen?
Gij zegt zelf dat het fout afloopt, uw laatste bronnen van google, voor big think dot com

Dat geloof ik best ... 't was immers de jouwe van zodra je dat woordje zag staan

En waar blijft dat onderzoek nu ?

[Peche]

Ik kan je excuses maar pas aanvaarden als je het gegeven hebt he...

Enkel dan kunnen we verder gaan met discussiëren praha...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja klopt.... groot gelijk

Ófwel heb ik te maken met een totale nitwit die enkel zijn kaas gaat halen op crea-sites... dat verklaart de vele totale misverstanden en halve-leugentjes die de revue voor den 1000x passeren.

Ófwel gewoon een trol

Ik begin het laatste te denken

Hiervoor dus.
Daarbij wil ik toch nog kwijt.
Die 3 spontane voordelige mutaties waren hier al gepasseerd.
En wat is de discussie altijd geweest? Hoe maakt een mutatie (al dan niet spontaan) een nieuwe soort doorheen de lange tijd... De observaties tonen mogelijkheden, maar niet in termen van schubben, kieuwen -> huid, longen -> warmbloedig -> mens in circa 250 miljoen jaar tijd
Dat is een hypothese dat met geen waarneming fossiel te staven valt!
Noch is een resistentie ontwikkelen enige aanleiding hiervoor.

En ok, toegegeven, er bestaan spontane voordelige mutaties, maar wat dragen zij toe aan onze hekelpunten?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hiervoor dus.
Daarbij wil ik toch nog kwijt.
Die 3 spontane voordelige mutaties waren hier al gepasseerd.
En wat is de discussie altijd geweest? Hoe maakt een mutatie (al dan niet spontaan) een nieuwe soort doorheen de lange tijd... De observaties tonen mogelijkheden, maar niet in termen van schubben, kieuwen -> huid, longen -> warmbloedig -> mens in circa 250 miljoen jaar tijd
Dat is een hypothese dat met geen waarneming fossiel te staven valt!
Noch is een resistentie ontwikkelen enige aanleiding hiervoor.

En ok, toegegeven, er bestaan spontane voordelige mutaties, maar wat dragen zij toe aan onze hekelpunten?

Nogthans zijn er mensen met een geschubde huid. Dat wordt door ons als ziekte aanzien maar ze bestaan wel: http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/...ubde-huid.html

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En ok, toegegeven, er bestaan spontane voordelige mutaties,

oef .... en daarvoor dient ge weer 20 bladzijden den onnozele uit te gaan hangen ?

maar wat dragen zij toe aan onze hekelpunten?

Dat ging komen en daar waren we al aardig mee bezig tot jij weer 20 stappen terug moest zetten.

Ook niet moeilijk daar er geen enkele reden of observatie aantoont dat er een beperking zou zijn kreeg je het aardig lastig.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Doge

Versnelde evolutie is ook mogelijk door inteelt en bv virussen die DNA doorgeven, het gebeurd dus ook niet allemaal erg traag maar soms erg vlug.

Wat wel een feit is, voor goddelijke creatie is geen enkel bewijs in fossielen, net integendeel. Als je fossielen gebruikt om Darwin tegen te ontken je creatie compleet, tis maar een keer zeggen.

Paardenbloemen evolueren zeer snel. Na een paar keer maaien overleven alleen de zeer korte die weer voor zeer korte paardenbloemen zorgen.

[porpo]

Ik ben geen evolutiebioloog en ik weet hier ook niet veel van, maar ik denk dat een evolutie wel plaats vindt omdat Allah een Baari- is, en dit is een van Zijn eigenschappen. De eigenschappen van Allah impliceren een actualisatie in het zijn, én het bestaan, en de schepping. Lees dit: Evolution Creation or Both ?

De evolutie, aan de andere hand, of de idee dat de verschillende levende aardse wezens gemeenschappelijke voorouders hebben, is mijns inziens sci-fi, maar wel contingent. De gelijkenissen bewijzen hetgeen dat wij al lang weten, dat allen geschapen zijn door één Schepper, en dat deze schepsels gemaakt zijn uit dezelfde "bouwstenen", namelijk aarde en water.

In ieder geval, moeten we als moslims deze theorie niet verwerpen op basis van religieuze motieven; we zouden de evolutiebiologen appreciëren en bedanken voor het feit dat ze hun best doen om mysterie van het leven te begrijpen.

Interessante links:
http://evolutietheorie.be/
http://www.talkorigins.org/

Groetjes

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

oef .... en daarvoor dient ge weer 20 bladzijden den onnozele uit te gaan hangen ?


Dat ging komen en daar waren we al aardig mee bezig tot jij weer 20 stappen terug moest zetten.

Ook niet moeilijk daar er geen enkele reden of observatie aantoont dat er een beperking zou zijn kreeg je het aardig lastig.

Eerst je verontschuldigingen. Ik wacht.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Nogthans zijn er mensen met een geschubde huid. Dat wordt door ons als ziekte aanzien maar ze bestaan wel: http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/...ubde-huid.html

Ja, maar bij mensen zijn die voorbeelden uitzonderingen, en zo divers dat ze moeilijk toe te passen zijn op Darwins observaties, niet waar?
De discussie tussen mij en praha is soortovergangen.Hij denkt daar aan spontane mutaties.... Ik zie eerder seksuele "afwijkingen" die onderling gaan domineren en zo verder hun weg gaan. Zie verwantschappen in de evolutietheorie, zie onze gemeenschappelijke voorouder...

Neem nu dat beenexemplaar... Als je zo'n 2 mensen bij elkaar zat en ze krijgen een kind, maar de erfelijke eigenschap van de beenderen gaat niet mee over, is dit dan evolutie? Gaat het wel over is de erfelijke eigenschap doorgegeven, maar er moeten genoeg "spontane mutaties" in die term zijn, om te zorgen dat die mutaties gaan domineren. Maar het zijn uitzonderingen, ....En de uitzonderingen zijn eigenlijk meer wetenschappelijke raadsels die dikwijls getriggered worden in het metabolisme, door again niet zo spontane reacties. Zoals een tekort aan, een teveel aan, ....

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Paardenbloemen evolueren zeer snel. Na een paar keer maaien overleven alleen de zeer korte die weer voor zeer korte paardenbloemen zorgen.

dat is geen evolutie, das een eigenschap die niet enkel paardenbloemen hebben, maar ook madeliefjes bvb. Ze zijn in staat om te groeien tot net boven het maaiveld, hoe kort of hoe lang dat ook is

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja, maar bij mensen zijn die voorbeelden uitzonderingen, en zo divers dat ze moeilijk toe te passen zijn op Darwins observaties, niet waar?

Wat denk je zelf? Dat nieuwe eigenschappen plots bij iedereen tegelijk voorkomen? Dat alle geboren individuen dezelfde mutaties ondergaan? De theorie is net gebaseerd op een divers pakket aan afwijkingen. Als je dat nu nog niet snapt... tjah.

De discussie tussen mij en praha is soortovergangen.Hij denkt daar aan spontane mutaties.... Ik zie eerder seksuele "afwijkingen" die onderling gaan domineren en zo verder hun weg gaan.

Spontane mutaties kunnen in meer situaties voorkomen maar het zijn die mutatie die voorkomen bij celdeling (bij voortplanting) die uiteindelijk voor evolutie zorgen. Jullie zeggen wat mij betreft dus alle twee hetzelfde.

Neem nu dat beenexemplaar... Als je zo'n 2 mensen bij elkaar zat en ze krijgen een kind, maar de erfelijke eigenschap van de beenderen gaat niet mee over, is dit dan evolutie?

Evolutie gaat niet over twee individuen en hun nakomeling maar over populaties, dus in dit geval is het veel te nauw om daar op te kunnen antwoorden.

Gaat het wel over is de erfelijke eigenschap doorgegeven, maar er moeten genoeg "spontane mutaties" in die term zijn, om te zorgen dat die mutaties gaan domineren. Maar het zijn uitzonderingen, ....En de uitzonderingen zijn eigenlijk meer wetenschappelijke raadsels die dikwijls getriggered worden in het metabolisme, door again niet zo spontane reacties. Zoals een tekort aan, een teveel aan, ....

Wat zijn uitzonderingen? Spontane mutaties? Uitzonderingen op welk vlak?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Eerst je verontschuldigingen. Ik wacht.

Ik zou begot niet weten waarom.
Als het die ene opmerking betreft is dat :
1) erg flauw van je
2) als het je dan toch zo hard raakt denk ik dat jij je eerst nog 10x dient te verontschuldigen omwille van het eindeloos rond de pot gedraai

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Wat denk je zelf? Dat nieuwe eigenschappen plots bij iedereen tegelijk voorkomen? Dat alle geboren individuen dezelfde mutaties ondergaan? De theorie is net gebaseerd op een divers pakket aan afwijkingen. Als je dat nu nog niet snapt... tjah.



Spontane mutaties kunnen in meer situaties voorkomen maar het zijn die mutatie die voorkomen bij celdeling (bij voortplanting) die uiteindelijk voor evolutie zorgen. Jullie zeggen wat mij betreft dus alle twee hetzelfde.



Evolutie gaat niet over twee individuen en hun nakomeling maar over populaties, dus in dit geval is het veel te nauw om daar op te kunnen antwoorden.



Wat zijn uitzonderingen? Spontane mutaties? Uitzonderingen op welk vlak?

Hij ziet ( of wilt het niet zien ? ) het gewoon niet Athelas.
Zodra je na 20 poss leuteren eruit gekregen hebt dat er wel degelijk zoiets als spontane mutaties optreden mét eventueel voordeel vergeet hij de stap natuurlijke selectie weer en omgekeerd.

Ik heb hem voorgesteld wat simpele computersimulaties als visueel voorbeeld te geven waaruit blijkt dat een voordelige nieuwe eigenschap in een redelijk klein aantal stappen zich aldoende over een hele populatie kan uitbreiden maar dan begint ie weer steevast over dat dat niet aantoont hoe een vis uit het water springt en een leven op 't land begint.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hij ziet ( of wilt het niet zien ? ) het gewoon niet Athelas.
Zodra je na 20 poss leuteren eruit gekregen hebt dat er wel degelijk zoiets als spontane mutaties optreden mét eventueel voordeel vergeet hij de stap natuurlijke selectie weer en omgekeerd.

Ik heb hem voorgesteld wat simpele computersimulaties als visueel voorbeeld te geven waaruit blijkt dat een voordelige nieuwe eigenschap in een redelijk klein aantal stappen zich aldoende over een hele populatie kan uitbreiden maar dan begint ie weer steevast over dat dat niet aantoont hoe een vis uit het water springt en een leven op 't land begint.

Je moet mij niet overtuigen dat het een verloren strijd is hoor. Als je micro-evolutie aanvaardt met eigen terminologie zodat die eigenlijk in realiteit macro-evolutie ook inhoudt, en dan gaat discussiëren over spontane mutaties en natuurlijke selectie en drift, dan kan je beter stoppen.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En ok, toegegeven, er bestaan spontane voordelige mutaties, maar wat dragen zij toe aan onze hekelpunten?

Bs'd

Vaklieden zijn het er over eens dat mutaties GEEEN nieuwe soorten kunnen maken:

"Voor een belangrijk deel zijn puntmutaties verantwoordelijk voor wat soms aangeduidt wordt als micro- of moleculaire evolutie, dat wil zeggen: De gedurende de evolutie steeds verdergaande vervanging van basen in homologe genen en van aminozuren in de daarmee corresponderende eiwitten. Maar ze hebben waarschijnlijk weinig van doen gehad met het veel meer omvattende verschijnsel in de evolutie, dat geleid heeft tot het ontstaan van steeds complexere levensvormen. Puntmutaties schijnen tijdens de hele evolutie met dezelfde frequentie te zijn voorgekomen en vertonen geen correlatie met gebeurtenissen die op een bepaald ogenblik nogal abrupt hebben geleid tot het verschijnen van nieuwe soorten."

Prof Christian de Duve, Nobel Prize in Physiology or Medicine, "De Levende Cel", deel 2.


"Puntmutaties of chromosomale herschikking zijn op zichzelf maar een beperkte bron van variatie voor evolutie, omdat ze alleen maar een functie kunnen wijzigen, of één bepaalde soort functie kunnen veranderen in een andere."

An Introduction to Genetic Analysis, A.J.F. Griffiths, (university of Britisch Columbia) J.H. Miller, (university of California, Los Angeles) D.T. Suzuki, (university of Britisch Columbia) R.C. Lewinton, (Harvard University) W.M. Gelbart (Harvard University) 1996, blz 794



"Bewijs stapelt zich op, dat evolutie van eiwit-sequenties niet de enige of zelfs de belangrijkste basis is van de evolutie van organismes."

Biochemistry, D. Voet, (university of Pennsylvania) J.G. Voet, (Swarthmore College) 1995


http://www.weloennig.de/Loennig-Long...-Variation.pdf

"In accord with the law of recurrent variation, mutants in every species thoroughly examined (from pea to man) − whether naturally occurring, experimentally induced, or accidentally brought about − happen in a large, but nevertheless limited spectrum of phenotypes with either losses of functions or neutral deviations. Yet, in the absence of the generation of new genes and novel gene reaction chains with entirely new functions, mutations cannot transform an original species into an entirely new one. This conclusion agrees with all the experiences and results of mutation research of the 20th century taken together as well as with the laws of probability. Thus, the law of recurrent variation implies that genetically properly defined species have real boundaries that cannot be abolished or transgressed by accidental mutations."

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Vaklieden zijn het er over eens dat mutaties GEEEN nieuwe soorten kunnen maken:

Bs'd

En wat kan dat dan wel?

Geen mens die het weet:

Hoe ontstaan nieuwe soorten?

Darwins boek heette "Het ontstaan van de soorten", ondankst het feit dat hij deze vraag eigenlijk niet echt behandeld heeft; meer dan hondervijftig jaar later is het nog steeds grotendeels een mysterie hoe soorten precies ontstaan.

Chris Colby, The Talk Origens Archive, Introduction to evolutionary biology.



Huidige verkenningen van de nieuwe genetische en embryonale ontwikkelingsmechanismen - door gebruik te maken van de nieuwe technieken van de moleculaire biologie - zouden de lijst van potentiele mechanismen voor micro- en macro-evolutionaire verandering kunnen vergroten,. Misschien dat we dan zullen weten of het soort micro-evolutionaire onderscheiding dat optreedt als twee dochtersoorten van een groep reproductief geisoleerd raken,ook kan leiden tot nieuwe geslachten, families, of zelfs afdelingen.
Biology, N.K.Wessells (Stanford University) and J.L. Hopson, 1988, page 1074
A large volume with a distinct evolutionist slant. A textbook for biology students. setstats

Oftewel, nu weten we het niet, maar misschien weten we het dan.


Het is niet bekend of macro-evolutie plaatsvindt door niet-geledelijk sprongen, noch is het duidelijk of er unieke mechanismen nodig zijn voor of niet-geleidelijke sprongen of macro-evolutie.
Biology, blz 1075

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Vaklieden zijn het er over eens dat mutaties GEEEN nieuwe soorten kunnen maken:

"Voor een belangrijk deel zijn puntmutaties verantwoordelijk voor wat soms aangeduidt wordt als micro- of moleculaire evolutie, dat wil zeggen: De gedurende de evolutie steeds verdergaande vervanging van basen in homologe genen en van aminozuren in de daarmee corresponderende eiwitten. Maar ze hebben waarschijnlijk weinig van doen gehad met het veel meer omvattende verschijnsel in de evolutie, dat geleid heeft tot het ontstaan van steeds complexere levensvormen. Puntmutaties schijnen tijdens de hele evolutie met dezelfde frequentie te zijn voorgekomen en vertonen geen correlatie met gebeurtenissen die op een bepaald ogenblik nogal abrupt hebben geleid tot het verschijnen van nieuwe soorten."

Prof Christian de Duve, Nobel Prize in Physiology or Medicine, "De Levende Cel", deel 2.


"Puntmutaties of chromosomale herschikking zijn op zichzelf maar een beperkte bron van variatie voor evolutie, omdat ze alleen maar een functie kunnen wijzigen, of één bepaalde soort functie kunnen veranderen in een andere."

An Introduction to Genetic Analysis, A.J.F. Griffiths, (university of Britisch Columbia) J.H. Miller, (university of California, Los Angeles) D.T. Suzuki, (university of Britisch Columbia) R.C. Lewinton, (Harvard University) W.M. Gelbart (Harvard University) 1996, blz 794



"Bewijs stapelt zich op, dat evolutie van eiwit-sequenties niet de enige of zelfs de belangrijkste basis is van de evolutie van organismes."

Biochemistry, D. Voet, (university of Pennsylvania) J.G. Voet, (Swarthmore College) 1995


http://www.weloennig.de/Loennig-Long...-Variation.pdf

"In accord with the law of recurrent variation, mutants in every species thoroughly examined (from pea to man) − whether naturally occurring, experimentally induced, or accidentally brought about − happen in a large, but nevertheless limited spectrum of phenotypes with either losses of functions or neutral deviations. Yet, in the absence of the generation of new genes and novel gene reaction chains with entirely new functions, mutations cannot transform an original species into an entirely new one. This conclusion agrees with all the experiences and results of mutation research of the 20th century taken together as well as with the laws of probability. Thus, the law of recurrent variation implies that genetically properly defined species have real boundaries that cannot be abolished or transgressed by accidental mutations."

surprise surprise, puntmutaties zijn niet de enige vorm van mutaties, en ja, evolutionair gezien zijn die minder belangrijk (wel voor finetunen van eigenschappen)

ge valt windmolens aan

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Vaklieden zijn het er over eens dat puntmutaties GEEEN nieuwe soorten kunnen maken:

"Voor een belangrijk deel zijn puntmutaties verantwoordelijk voor wat soms aangeduidt wordt als micro- of moleculaire evolutie, dat wil zeggen: De gedurende de evolutie steeds verdergaande vervanging van basen in homologe genen en van aminozuren in de daarmee corresponderende eiwitten. Maar ze hebben waarschijnlijk weinig van doen gehad met het veel meer omvattende verschijnsel in de evolutie, dat geleid heeft tot het ontstaan van steeds complexere levensvormen. Puntmutaties schijnen tijdens de hele evolutie met dezelfde frequentie te zijn voorgekomen en vertonen geen correlatie met gebeurtenissen die op een bepaald ogenblik nogal abrupt hebben geleid tot het verschijnen van nieuwe soorten."

Prof Christian de Duve, Nobel Prize in Physiology or Medicine, "De Levende Cel", deel 2.


"Puntmutaties of chromosomale herschikking zijn op zichzelf maar een beperkte bron van variatie voor evolutie, omdat ze alleen maar een functie kunnen wijzigen, of één bepaalde soort functie kunnen veranderen in een andere."

An Introduction to Genetic Analysis, A.J.F. Griffiths, (university of Britisch Columbia) J.H. Miller, (university of California, Los Angeles) D.T. Suzuki, (university of Britisch Columbia) R.C. Lewinton, (Harvard University) W.M. Gelbart (Harvard University) 1996, blz 794



"Bewijs stapelt zich op, dat evolutie van eiwit-sequenties niet de enige of zelfs de belangrijkste basis is van de evolutie van organismes."

Biochemistry, D. Voet, (university of Pennsylvania) J.G. Voet, (Swarthmore College) 1995


http://www.weloennig.de/Loennig-Long...-Variation.pdf

"In accord with the law of recurrent variation, mutants in every species thoroughly examined (from pea to man) − whether naturally occurring, experimentally induced, or accidentally brought about − happen in a large, but nevertheless limited spectrum of phenotypes with either losses of functions or neutral deviations. Yet, in the absence of the generation of new genes and novel gene reaction chains with entirely new functions, mutations cannot transform an original species into an entirely new one. This conclusion agrees with all the experiences and results of mutation research of the 20th century taken together as well as with the laws of probability. Thus, the law of recurrent variation implies that genetically properly defined species have real boundaries that cannot be abolished or transgressed by accidental mutations."

Voila fixed. Voor de rest ben ik het eens met jouw tekst. Zover ik weet zorgen puntmutaties niet voor nieuwe soorten.