Het meest duiverlse regime ter wereld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een klinkklare onzin, "... de voorhoede van het volk, vertegenwoordigd door de communistische partij"... Die partij vertegenwoordigt geenszins het volk: het is een machtsblok op zichzelf geworden.

Daar kun je over discussiëren, net als je kunt debateren of het huidige systeem hier wel het volk vertegenwoordigt.
Feit is dat de communistische partij tot op het laagste niveau cellen heeft en dat ze eigenlijk volledig geïntegreerd zijn in de bevolking. Anders dan bvb. in Noord-Korea beweegt er ook veel in de communistische partij en zijn er veel verschillende meningen, dat is altijd zo geweest sinds haar oprichting. Wat onder het volk leeft vindt de weg naar boven, wees maar gerust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het overgrote deel van de economie is in handen van een van de verschillende overheden, niet van individu'en of privé-bedrijven, en de winsten vloeien (grotendeels, er zal wel wat afgeroomd worden zoals overal in die regio) terug naar de overheid, niet naar een private bankrekening.

En nochtans zien we dat China een heel snel groeiende groep miljonairs kent, niet toevallig vaak mensen met connecties binnen de communistische partij...

http://english.peopledaily.com.cn/90778/7894957.html

Hoe u ook probeert dit weg te moffelen, dit is alvast geen communisme meer. Dat is gewoonweg kapitalisme, maar dan binnen een dictatuur van een partij die zich wel met de oude pluimen nog steeds tooit maar binnenin heel anders is geworden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee hebt u nog steeds niet aangetoond waar het inhoudelijk mis gaat. Juist dat bracht ik eerder al ter sprake: de eenzijdigheid waarmee u bronnen aanneemt of verwerpt, met totaal negeren van de inhoud van die bronnen.

Een bron moet geloofwaardig zijn. Als U citeert uit een zeer partijdige bron kunnen dus vraagtekens geplaatst worden in hoeverre de bron evenwichtig, volledig of waarheidsgetrouw is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nochtans zien we dat China een heel snel groeiende groep miljonairs kent, niet toevallig vaak mensen met connecties binnen de communistische partij...

http://english.peopledaily.com.cn/90778/7894957.html

Hoe u ook probeert dit weg te moffelen, dit is alvast geen communisme meer. Dat is gewoonweg kapitalisme, maar dan binnen een dictatuur van een partij die zich wel met de oude pluimen nog steeds tooit maar binnenin heel anders is geworden.

Die miljonairs hebben niet de hele of een groot deel van de economie in handen, zoals het geval is in veel kapitalistische landen zoals bvb. Rusland of zelfs de VS. Miljonairs kunnen enkel rijk worden in sectoren die grotendeels geliberaliseerd werden, zoals de vastgoedmarkt. (maar dan nog zijn vele projecten geleid door overheidsorganen en een groot deel van de vastgoedsector in overheidshanden). Daarnaast hebben vele bedrijven een overheidsmeerderheidsaandeel, maar ook een privaat minderheidsaandeel.
Er is dus wel een rijke elite, maar die controleert de economie niet, slechts een klein deel daarvan, dat is het grote verschil met kapitalistische landen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een bron moet geloofwaardig zijn. Als U citeert uit een zeer partijdige bron kunnen dus vraagtekens geplaatst worden in hoeverre de bron evenwichtig, volledig of waarheidsgetrouw is.

Partijdigheid is niet hetzelfde ongeloofwaardig. Gekleurd nieuws betekent nog niet foutief. Juist daarom zult u het inhoudelijk moeten kunnen weerleggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die miljonairs hebben niet de hele of een groot deel van de economie in handen, zoals het geval is in veel kapitalistische landen zoals bvb. Rusland of zelfs de VS.

Dat doet er uiteindelijk weinig toe. De concentratie van dergelijk grote kapitalen, goederen en productiemiddelen in de handen van enkelingen valt niet te combineren met de zienswijze in het communisme. Zowel Engels als Marx hebben in verschillende geschriften onderstreept dat persoonlijk gewin uit productie en handel hoort afgeschaft te worden. Dit gaat dus nog eens verder dan alleen het verwerpen van het bezit ervan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet er uiteindelijk weinig toe. De concentratie van dergelijk grote kapitalen, goederen en productiemiddelen in de handen van enkelingen valt niet te combineren met de zienswijze in het communisme. Zowel Engels als Marx hebben in verschillende geschriften onderstreept dat persoonlijk gewin uit productie en handel hoort afgeschaft te worden. Dit gaat dus nog eens verder dan alleen het verwerpen van het bezit ervan.

Nogmaals Marx en Engels hebben de theorie ontwikkeld, maar nadien is daar veel aan bijgeschaafd geweest en aangepast, het zijn geen goeroes wiens woord heilig is. "Das Kapital" is niet de Bijbel van de communisten, wel een interessante tekst waaruit belangrijke conclusies kunnen getrokken worden.

Lenin al gaf aan dat persoonlijk gewin uit productie en handel kan toegestaan worden zolang de economie grotendeels in handen van de staat blijft, dat bewees hij met zijn Nieuwe Economische Politiek.
In China zijn er miljonairs, maar anders dan in de meeste kapitalistische landen hebben ze maar een klein deel van de economie in handen, en dat is het hele punt. Recente studies hebben aangetoond hoe een ontzettend groot deel van de economie gecontroleerd wordt door de 1% rijksten in de VS en andere westerse landen. In kapitalistische derde wereldlanden is dat nog extremer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals Marx en Engels hebben de theorie ontwikkeld, maar nadien is daar veel aan bijgeschaafd geweest en aangepast, het zijn geen goeroes wiens woord heilig is. "Das Kapital" is niet de Bijbel van de communisten, wel een interessante tekst waaruit belangrijke conclusies kunnen getrokken worden.

Dan kunt u beter de term "communisme" laten vallen. De grondidee van het communisme is enerzijds de afschaffing van het private bezit, wat in het bijzonder geldt voor de productiemiddelen, en anderzijds het gewin uit productie en handel dat bij het individu terechtkomt.

Alles wat daar tegenin gaat, kan men niet meer met het communisme verbinden. Wel wordt het andere ideologie.

Dan zitten we bij figuren als Marcuse die ten minste de intellectuele eerlijkheid hadden te onderstrepen dat ze hun eigen weg gingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In China zijn er miljonairs, ...

Stop. Dat is geen communisme. Dat is kapitalisme: kapitaal, productiemiddelen en het gewin eruit in handen van enkelingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In China zijn er miljonairs, maar anders dan in de meeste kapitalistische landen hebben ze maar een klein deel van de economie in handen, en dat is het hele punt. Recente studies hebben aangetoond hoe een ontzettend groot deel van de economie gecontroleerd wordt door de 1% rijksten in de VS en andere westerse landen. In kapitalistische derde wereldlanden is dat nog extremer.

Mij hoort u het rauwe kapitalisme helemaal niet verdedigen, ook al omdat de katholieke Kerk zich hierover meer dan eens bijzonder kritisch over heeft uitgelaten. Het botst immers met de christelijke rechtvaardigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar kun je over discussiëren, net als je kunt debateren of het huidige systeem hier wel het volk vertegenwoordigt.
Feit is dat de communistische partij tot op het laagste niveau cellen heeft en dat ze eigenlijk volledig geïntegreerd zijn in de bevolking. Anders dan bvb. in Noord-Korea beweegt er ook veel in de communistische partij en zijn er veel verschillende meningen, dat is altijd zo geweest sinds haar oprichting. Wat onder het volk leeft vindt de weg naar boven, wees maar gerust.

Waarom zou het volk een partij hiervoor nodig hebben? En dan nog één die dan nog eens andere partijen verbiedt?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kunt u beter de term "communisme" laten vallen. De grondidee van het communisme is enerzijds de afschaffing van het private bezit, wat in het bijzonder geldt voor de productiemiddelen, en anderzijds het gewin uit productie en handel dat bij het individu terechtkomt.

Alles wat daar tegenin gaat, kan men niet meer met het communisme verbinden. Wel wordt het andere ideologie.

Dan zitten we bij figuren als Marcuse die ten minste de intellectuele eerlijkheid hadden te onderstrepen dat ze hun eigen weg gingen.

Marxisme-leninisme is eigenlijk de correcte term van wat algemeen als communisme beschouwd wordt.
Lenin gaf al aan dat de totale afschaffing van privaat bezit niet wenselijk was, en dit werd ook niet nagestreefd in de Sovjet-Unie, eerste socialistische staat ter wereld. Mensen kregen bvb. hun eigen appartement of huis ter beschikking als eigendom. Een van de belangrijkste punten van het Marxisme-leninisme is dat de productiemiddelen openbaar bezit zijn, later werd dat door Lenin aangepast naar de voornaamste productiemiddelen.

U projecteert uw eigen visie op het communisme, als een radicale ideologie die elk bezit of elke uiting van individualisme verwerpt. Dit klopt niet met de realiteit, het is een "strawman" zoals men zegt in het Engels, het is het beeld dat men in het Westen graag van communisme ophangt, om aldus elke sympathie voor een systeem waar niet een kleine minderheid miljardairs de economie beheerst de kop in te drukken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stop. Dat is geen communisme. Dat is kapitalisme: kapitaal, productiemiddelen en het gewin eruit in handen van enkelingen.

Zie boven, het is niet omdat er miljonairs zijn dat geen sprake is van een socialistisch beleid. Je moetr kijken naar de structuur van de economie, en wie de economie in grote lijnen controleert.
De overgrote meerderheid van productiemiddelen in China (maar niet alle) zijn in handen van de staat en de communistische partij, punt, net als dat het geval was onder Lenin. Je weet wel, Lenin, van het marxisme-leninisme, grondlegger van de Sovjet-Unie.
Ik denk niet dat jij beter geplaatst bent dan Lenin (of zelfs mezelf) om uit te maken wat nu al dan niet marxisme-leninisme (communisme) is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij hoort u het rauwe kapitalisme helemaal niet verdedigen, ook al omdat de katholieke Kerk zich hierover meer dan eens bijzonder kritisch over heeft uitgelaten. Het botst immers met de christelijke rechtvaardigheid.

De katholieke kerk is, zoals steeds, uiterst dubbelzinning en vol "tsjevenstreken".

Enerzijds hebben ze het kapitalisme steeds veroordeeld(anders dan bvb. de calvinisten die het omhelsden), omdat ze ook niet anders kunnen want het wordt veroordeeld in de Bijbel, en ze hebben ook de uitwassen veroordeeld, zoals in Rerum novarum.(en ik geef toe dat rerum novarum in landen als België op positieve manier bijgedragen heeft aan de rechten van de arbeiders)

Anderzijds hebben ze steeds zoete broodjes gebakken met machthebbers die het kapitalisme in stand hielden en er zelf van profiteerden. Een soort alliantie dus, zoals die ook bestond in de kolonies. De kerk moest mensen dociel houden ("wie op socialisten stemt gaat rechtstreeks naar de hel", hoorde je menige priester uitkramen nog niet eens zo heel lang geleden, en nu nog steeds in landen als bvb. de Filippijnen of Guatemala) zodat de machthebbers en de elite hun gang konden gaan zonder veel weerstand.

Nogmaals het voorbeeld van Spanje, waar de kerk openlijk collaboreerde met het Franco regime.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou het volk een partij hiervoor nodig hebben? En dan nog één die dan nog eens andere partijen verbiedt?

Het volk heeft leiding nodig, dat is overal zo. Een minderheid regeert steeds en overal. "Basisdemocratie" bestaat nergens, dat weet U ook wel.
In communistische landen regeert de minderheid in het belang van de meerderheid, namelijk de werkende bevolking. In kapitalistische landen regeert een minderheid in het belang van een minderheid (die haar financiert, omkoopt, belobby't, etc. ), namelijk het klein deel van de bevolking dat de economie in handen heeft.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het volk heeft leiding nodig, dat is overal zo. Een minderheid regeert steeds en overal. "Basisdemocratie" bestaat nergens, dat weet U ook wel.
In communistische landen regeert de minderheid in het belang van de meerderheid, namelijk de werkende bevolking. In kapitalistische landen regeert een minderheid in het belang van een minderheid (die haar financiert, omkoopt, belobby't, etc. ), namelijk het klein deel van de bevolking dat de economie in handen heeft.

Ik zie het verschil niet. Ik heb lak aan alle vormen van regerende minderheden en tevens aan de zogenaamde regerende meerderheden (democratie).

Gewoonweg hetzelfde ding met een ander jasje aan, alhoewel ze elkaar lijken te bestrijden... Er trekt steeds wel iemand aan het touwtje, wie er ook regeert. De moderne mens...

[Snerror]

Ik ben zelf heel pro-Westers, maar ik vind het vreselijk hoe ze steeds economische belangen belangrijker blijken te vinden dan ethiek.
Europa is wat dat betreft even erg als de VS.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door who's your daddy?

Dit komt omdat er bijna geen tot geen selectie is naar ethisch gewin, maar wel steeds selectie naar economisch gewin.
Een actor die de ethische weg kiest en zijn middelen zal alloceren om zijn doel te bereiken, zal steeds middelen verliezen, tenzij in gevallen waarin ethische doelen en economische doelen samenvallen (slechts een beperkt aantal gevallen). Een actor die economische voordelen nasteeft, zal zijn middelen steeds vermeerderd zien.

Wij zien het ook met organisaties die ethische doelen trachten te vorderen, zoals (los van het al dan niet eens zijn met hun ethiek) milieu-organisaties. Om hun doelen te bereiken moeten zij middelen hebben, en heel snel wordt hun strijd om de middelen een primair doel, en worden zij slechts een van de zovele actoren die een deel van de taart wil. Dit verklaart de hoge lonen en de anemie van VN-functionarissen en NGO-managers.

Het enige wat hiertegen te doen valt is middelen-allocatie naar zaken die sterk economisch voordelig zullen zijn en tegelijk niet afhangen van misdaden om ze te verkrijgen. Binnen de westerse wereld is dit iets beter gelukt dan elders (geen slavernij, relatief aanvaardbare arbeidsvoorwaarden, beschermingsorganen), maar toch hangen wij af van het paaien van analfabete kamelendrijvers en andere oerconservatieve regimes (Turkmenistan, iemand?), of het voeren van oorlog, om aan de nodige dosis energie te komen.

Het probleem is dat het wereldsysteem op zich al sinds eeuwen niet als doel heeft de mensheid te helpen, wel een klein deel van die mensheid, namelijk de (voornamelijk westerse) kapitalistische elite. (ook daarvoor was dat natuurlijk niet het doel)
Al de andere instituties die door het Westen gedomineerd worden zoals wereldbank, IMF, zelfs VN-organisaties tot op zekere hoogte, worden ingeschakeld in dat systeem, ook ontwikkelingshulporganisaties. Dit wil niet zeggen dat iedereen slechte bedoelingen heeft,maar zo werkt het systeem wel.
Neem een vb., Niger bvb. Goedbedoelde Franse ontwikkelingsorganisaties hebben daar allerlei projecten lopen, ondertussen echter maken de uraniummijnen, grotendeels in handen van Franse bedrijven, wel miljarden winst die niet naar het doodarme land terugvloeien. De elite, daar zorgt Frankrijk wel voor, "is het van huis", en als dat niet zo is zullen er alles aan doen om de oude toestand te herstellen, desnoods rebellengroepen financieren, etc. als de politieke elite "stout" is. De VS, etc. passen dezelfde formule overal ter wereld toe waar ze kunnen, vooral in het Midden-Oosten.
Op hoger niveau zijn het het IMF en wereldbank die staten in het gareel moeten houden.

In Saudi-Arabië is een deel gesloten tussen rrn familie "ongeletterde kamelenhoeders" en de VS, reeds bijna een eeuw geleden. Jullie kunnen een onvoorstelbaar luxueus leven leiden, uw ideeën in de wereld verspreiden(hoe achterlijker, hoe beter), we zullen je altijd beschermen, maar wij willen wel jullie olie aan gunstige condities, en jullie helpen ons de regio te controleren.

China weigerde al heel lang, sinds Mao, in dat systeem mee te draaien. De VS en het Westen hebben heel lang geprobeerd China te kraken, maar dat lukte niet. Uiteindelijk hebben ze aanvaard geen controle over het land te hebben en wordt er handel gevoerd tussen gelijken. Dat pasten indertijd in de plannen om China op te zetten tegen de Sovjet-Unie.

Latijns-Amerika is interessant. Het kende lang een gelijkaardig systeem, met regimes die door de VS aangeduid werden. In ruil konden de VS-bedrijven deze landen ongehinderd plunderen.
Maar er kwam veel verzet tegen, dit leidde tot Cuba en een aantal andere ontwikkelingen. (een anti-Amerikaanse president in Guatemala werd door de VS afgezet nadat hij de handelsrelaties met de VS wilde herbekijken, in Nicaragua werden terroristen ingezet om het land te destabiliseren, net als in Angola en Mocambique) En uiteindelijk tot Chavez, Kirchner, Lula, Morales, etc. die zich niet langer de les laten spellen door de VS. Maar de VS geven nog niet op. Nu gebruiken ze IMF om druk uit te oefenen op die landen. Argentinië moet bvb. vele miljarden terugbetalen aan"aasgierfondsen" van een rechtbank in New York, nog een gevolg van het failliet van het land in 2001.(dat failliet had ervoor gezorgd dat Argentijnen hun hele economie en buitenlands beleid gingen herbekijken). Ongetwijfeld kan daarover onderhandeld worden, maar dan wil Washington wel weer een voet tussen de deur...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...
In communistische landen regeert de minderheid in het belang van de meerderheid, namelijk de werkende bevolking. ...

Bwahahahaha. Vandaar dat die bevolking sterft van den honger en de regerende elite leeft in buitensporig en onfatsoenlijke weelde en luxe, vooral ingevoerd uit de rijke kapitalistische landen, uiteraard.

[Snerror]

Elk land neemt bijna alleen beslissingen uit eigenbelang als ze die mogelijkheid hebben. De VS hebben nu eenmaal meer mogelijkheden.
Ik ben in ieder geval blij dat de VS dé wereldmacht is geworden en niet de Sovjet-Unie.