Seperatisme - Welke staten steun je, of niet.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is wat ik bedoel met Frans-jacobijns taaldenken. Een taal bestaat pas wanneer de Staat het bestaan er van proclameert. De goede Staat wel te verstaan, dwz de belgische staat. Het VKN heeft natuurlijk, in de ogen van jacobijnse nationalisten als Mauste, geen enkele legitimiteit wat betreft de Nederlandse taal in Vlaanderen, alleen België heeft dat. De uitroeiing van het door het VKN ingevoerde (standaard!) Nederlands in de officiële bestuursinstanties vanaf 1830 is natuurlijk nooit gebeurd, dat kon ook niet want het bestond niet, Belgique had dat nog niet ingevoerd.

Maar, en hier komt de hypocrisie van nationalisten als Mauste boven: exact hetzelfde kan gezegd worden over het Frans. De Walen spraken helemaal geen Frans, enkel de lokale streektalen. Het Frans was in Belgique eigenlijk even vreemd als het AN: een in een andere staat opgestelde standaardtaal.

Mauste zal daar over zwijgen of het zelfs hysterisch ontkennen, maar in essentie is zijn argumentatie over het standaardnederlands ook van toepassing op het standaardfrans, het bestond niet voor 1830. Als hij beweert dat men in Vlaanderen geen standaardnederlands sprak en het daarom niet bestond, dan moet hij consequent zijn en erkennen dat men in Wallonië ook geen standaardfrans sprak, dus dat het niet bestond.

Hier komt ook de aap uit de mouw: Mauste baseert zich uitsluitend op de beslissingen van de Belgische heersende klasse van 1830 om zijn theorie te staven: het standaardnederlands mocht niet bestaan, maar het Frans uiteraard wel. Puur Belgisch nationalisme dus, dat met taalkunde niks te maken heeft.

Over dat Frans en Waals heb je alleszins gelijk. Het feit dat de Walen de Franse verordeningen op affiches niet konden lezen wegens een vreemde taal, was een belangrijke reden voor hun equivalent van de Boerenkrijg.
Trouwens, Belgisch Frans en Standaardfrans in Frankrijk, dat is toch ook wel dag en nacht verschil qua uitspraak en duidelijkheid voor anderstaligen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Dé Walen..? Veralgemening die op niets slaat.

Er waren inderdaad ook Picarden, Champenoissprekers, Gaumaissprekers en Luxemburgstaligen. Geen daarvan sprak Frans, een voor hen vreemde taal. En dus, volgens uw logica, bestond het Frans in 1830 ook niet.

"Jammer genoeg bestond er nog geen AN in 1830. Enkele beperkte orangistische burgerkringen studeerden erop, en er heeft eind negentiende eeuw een "strijd gewoed" of het nu wel Vlaams dan wel Hollands moest worden. Het Nederlands, verspreid zoals we nu kennen, begint van na 1930.

Dat is dus onzin. Er bestond wel degelijk een AN, het was al in gebruik ten tijde van het VKN. Het werd door Belgique inderdaad weer afgeschaft.

In 1830 was Frans een universele taal zoals het Engels nu, een cultuurtaal, het AN van nu bestond (nog) niet.

Ook het Nederlands was een cultuurtaal, al eeuwen lang zelfs. Geen universele, maar wel een cultuurtaal. Typisch voor Jacobijnse nationalisten dat ze trouwens denken in termen als "cultuurtaal". Taalkundig gezien is dat complete onzin.

Praat dit de (latere) onderdrukking van het Nederlands goed? Neen. Het plaatst het wel in perspectief: wat nog niet bestond kon niet onderdrukt zijn." (Politics.be 2006 Black Cat))

Black cat uzelf aan het citeren, Mauste/BlackCat? Wat een sterke referentie! Academisch topniveau.
Het Nederlands bestond trouwens wel degelijk, het was ingevoerd door het VKN. Het was tot 1830 zelfs een officiele bestuurstaal. Heb ik al meermaals gezegd.

De Belgische elite (politieke, economische, militaire, clerus...) sprak natuurlijk verzorgd Standaardfrans. De Vlaamse elite wouwelde wat dialectisch Vlaams. Zelfs Conscience sprak (en schreef) geen AN!
Dat zullen de separo-nationalisten nooit erkennen want de taal is voor hen heilig..

De Vlaamse elite "wouwelde" ook Nederlands. Weeral vergeet je dat er een VKN heeft bestaan waar het Nederlands de bestuurs- en onderwijstaal was, zelfs op de universiteit.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De enige discussie die men kan voeren is over de spelling van de taal, bijvoorbeeld: a/ae, ij/y, naamvallen etc.

Tuurlijk. Er zijn inderdaad na 1830 spellingshervormingen doorgevoerd om een officieel Nederlands voor noord en zuid te creeren, maar alleen in de Jacobijnse nationalistische logica is dat geldig als "geboorte" van een taal. Alsof men plots vanuit het niets een soort lagelands Esperanto heeft uitgevonden.

Dat men in het Verenigd Koninkrijk het Nederlands hanteerde als bestuurs- en onderwijstaal (in de toenmalige variant van spellen) is iets dat er niet in gaat bij Mauste, want in zijn wereldbeeld ontstaat de wereld pas in 1830.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er waren inderdaad ook Picarden, Champenoissprekers, Gaumaissprekers en Luxemburgstaligen. Geen daarvan sprak Frans, een voor hen vreemde taal. En dus, volgens uw logica, bestond het Frans in 1830 ook niet.



Dat is dus onzin. Er bestond wel degelijk een AN, het was al in gebruik ten tijde van het VKN. Het werd door Belgique inderdaad weer afgeschaft.



Ook het Nederlands was een cultuurtaal, al eeuwen lang zelfs. Geen universele, maar wel een cultuurtaal. Typisch voor Jacobijnse nationalisten dat ze trouwens denken in termen als "cultuurtaal". Taalkundig gezien is dat complete onzin.



Black cat uzelf aan het citeren, Mauste/BlackCat? Wat een sterke referentie! Academisch topniveau.
Het Nederlands bestond trouwens wel degelijk, het was ingevoerd door het VKN. Het was tot 1830 zelfs een officiele bestuurstaal. Heb ik al meermaals gezegd.



De Vlaamse elite "wouwelde" ook Nederlands. Weeral vergeet je dat er een VKN heeft bestaan waar het Nederlands de bestuurs- en onderwijstaal was, zelfs op de universiteit.

Kleine correctie: het onderwijs ten tijde van het VKN in de Gentse universiteit verliep nog in het Latijn.

Maar Nederlands was wel degelijk een taal van niet te onderschatten belang. In het koloniale- en handelswereldje was Nederlands een wijdverspreide taal, door vele buitenlanders gekend als tweede taal en als lingua franca gebruikt door hen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

ik dacht dat verstandige burgers een onderscheid konden maken tussen oppressie en onderdrukking die vaak uitmonden in een revolutie en het centennationalisme van bv het N-VB. Immers Vlamingen hebben niet de minste objectieve reden om separatist te zijn: zij hebben de belangrijkste federale sleutelposities in handen en behoren tot de meest welvarende regio's in Europa. En dit ondanks het dagelijkse gekwijl van de separo-nationalisten over permanente francofone dwingelandij.

Uw materialisme laat mij koud. Feit is dat het territorium van de Nederlandstaligheid nooit zoveel terrein verloor als sinds 1830 en dat door de gevoerde Belgicistische taalpolitiek. Ik huiver nu al bij de gedachte dat ik binnen nog eens 180 jaar een kijkje kom nemen en vaststel hoe de Francophonie intussen zal zijn opgerukt...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Omdat in al die landen op een gewelddadige wijze politieke doeleinden we(o)rden nagestreefd. Of er nu 1000 doden vallen of 100000 is enkel een kwestie van schaalvergroting maar dat soort separatisme blijft een ethisch-politiek verwerpelijk streven.

Omdat in al die landen op een gewelddadige wijze politieke doeleinden we(o)rden nagestreefd. Of er nu 1000 doden vallen of 100000 is enkel een kwestie van schaalvergroting maar dat soort staatsnationalisme blijft een ethisch-politiek verwerpelijk streven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Ik beveel je de lectuur aan van Els Wittes Geschiedenis van België. Er zou op dit forum dan misschien wat minder historische onzin uitgekraamd worden na het raadplegen van academische referentiewerken.

Zei diegene die bij Els Witte leest wat hij graag leest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De Belgische revolutie werd gedragen door het ganse volk: liberalen en katholieken, Vlamingen en Walen, burgerij en arbeiders tegen een vreemde dwingelandij.
Het Vlaamse centensecessionisme interesseert amper 15 % van de Vlamingen.

De Belgische revolutie was aanvankelijk een proletarische opstand die later werd gekaapt door de burgerij. En de blauwkieltjes die de kastanjes uit het vuur haalden vielen van de regen in de drop nadat de volksvreemde franstalige bourgeois zich in het rode fluweel heesden.
Het was dus geenszins een nationalistische opstand tegen vreemde dwingelandij.

Ge gaat ook vlotjes voorbij aan een toch wel sterk aanwezige orangistische strekking die na 1830 monddood werd gemaakt door, inderdaad, dwingelandij.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Volledig akkoord maar je bijdrage betreft enkel Nederland.
In Vlaanderen werden dialecten gesproken; er bestond geen eenheidstaal, geen standaardnederlands

In Nederland werden in 1830 evenzeer dialekten gesproken als in België/Europa.
En er bestond wel een algemeen nederlands of dacht ge dat de toen reeds aanwezige kranten verschenen in het Brugs of het Leuvens....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

En ter informatie: ik ben geen nationalist, wel een loyale federalist, de natuurlijke vijand zo blijkt van de verzuurde en verkramte separo-nationalisten.

Loyaal federalisme is tegenwoordig een vorm van Belgisch staatsnationalisme.
Nog geen 100 jaar geleden was dat echter een vorm van Vlaams volksnationalisme.
Of hoe begripsinhouden verschuiven doorheen de tijd. En hoe Mauste niet mee is...

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Mauste leeft nog in de negentiende eeuw, als een echte staatsnationalist.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

T.a.v. de kakelende pseudo-linguïsten
"In 1830 was het Nederlands geen algemeen gesproken taal. Integendeel, iedere Vlaming sprak zijn eigen dialect. (Willemyns & Daniëls, 2003: 249) Er was dus geen overkoepelende prestigevariant. (Devos, 2006: 44) Het Frans moest natuurlijk wel vervangen worden door een nieuwe cultuurtaal die geschikt was voor bovenregionale communicatie, maar welke taal zou
die nieuwe standaardtaal worden?
Integrationisten en particularisten streden elk voor hun eigen belangen. Terwijl de eerste groep aansluiting zocht bij het Noorden zij hadden immers al enkele eeuwen een Nederlandse standaardtaal lobbyde de tweede groep voor een eigen, Vlaamse standaardtaal.
Uiteindelijk werd de Hollandse norm opgelegd in Vlaanderen. (Taeldeman, 2008: 29)
Het taalbeleid hoopte dat die cultuurtaal op twee manieren zou doorsijpelen. Ten eerste sociaal, m.a.w. van de hoge naar de lage klassen, en ten tweede registermatig. Standaardtaal zou dan niet meer alleen gebruikt worden
als schrijftaal, maar later ook in formele spreektaalen nog later in een
iets informelere variëteit in de juiste context
. (De Caluwe, 2006: 25) Dit gebeurde echter niet en Geeraerts (2001: 343) vergelijkt daarom de standaardtaal in Vlaanderen met eenzondagspak. Het Standaardnederlands volgens de Hollandse norm is als het ware een vreemde taal voor de Vlaming en zou eigenlijk, volgens Debrabandere, ook op die manier aangeleerdmoeten worden. (Debrabandere,2005:31) De onderwijstechnieken werden hier echter niet op afgestemd waardoor de Vlaming onvoldoende kennis heeft van de standaardtaal en ze dus
oncomfortabel aanvoelt, net als een zondagspak. Vlamingen hebben nooit echt goed standaardtaal geleerd omdat ze dachten dat ze alleen enkele dialectklanken moesten zuiveren en Franse woorden moesten
weglaten om correct Standaardnederlands te spreken.
Enz Elien Lefevere RUG en tientallen andere referentiewerken over een onbestaand Standaardnederlands in het Vlaanderen van 1830.

Een verkeerde argumentatie voor uw staatsnationalistisch standpunt te staven. Hetzelfde kan immers mutatis mutandis gezegd worden van de Walen/het Waals/ het Frans.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Bolleke Wol
De Walen spraken helemaal geen Frans, enkel de lokale streektalen. Het Frans was in Belgique eigenlijk even vreemd als het AN: een in een andere staat opgestelde standaardtaal.

Dé Walen..? Veralgemening die op niets slaat.
"Jammer genoeg bestond er nog geen AN in 1830. Enkele beperkte orangistische burgerkringen studeerden erop, en er heeft eind negentiende eeuw een "strijd gewoed" of het nu wel Vlaams dan wel Hollands moest worden. Het Nederlands, verspreid zoals we nu kennen, begint van na 1930.

In 1830 was Frans een universele taal zoals het Engels nu, een cultuurtaal, het AN van nu bestond (nog) niet.

Praat dit de (latere) onderdrukking van het Nederlands goed? Neen. Het plaatst het wel in perspectief: wat nog niet bestond kon niet onderdrukt zijn." (Politics.be 2006 Black Cat))
De Belgische elite (politieke, economische, militaire, clerus...) sprak natuurlijk verzorgd Standaardfrans. De Vlaamse elite wouwelde wat dialectisch Vlaams. Zelfs Conscience sprak (en schreef) geen AN!
Dat zullen de separo-nationalisten nooit erkennen want de taal is voor hen heilig..

Leer nu eens eindelijk quoten. Wat is van uzelf en wat papegaait ge van anderen ?

1. Het is taalkundige nonsens om te stellen dat er geen standaardtaal bestond in de Zuidelijke Nederlanden van 1830 omdat er tussen noord en zuid een spellingsgeschil was.
2. Was er een spellingsverschil binnen de Zuidelijke Nederlanden ? En toon dat aan. Een koud kunstje voor iemand die vijf jaar taalkunde studeerde aan de Sorbonne.
3. Maar eigenlijk is dat allemaal worst voor U. Waar het om gaat is te stellen: Verfransing in België: ja m�*�*�*�*r.... !

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een verkeerde argumentatie voor uw staatsnationalistisch standpunt te staven. Hetzelfde kan immers mutatis mutandis gezegd worden van de Walen/het Waals/ het Frans.

In welke taal werd in 1830 de grondwet geschreven, arresten van rechtbanken en hoven geschreven, wetten, , bestuursdocumenten, verorderingen ... In het Standaardfrans of het Antwerps Vlaams?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Leer nu eens eindelijk quoten. Wat is van uzelf en wat papegaait ge van anderen ?

1. Het is taalkundige nonsens om te stellen dat er geen standaardtaal bestond in de Zuidelijke Nederlanden van 1830 omdat er tussen noord en zuid een spellingsgeschil was.
2. Was er een spellingsverschil binnen de Zuidelijke Nederlanden ? En toon dat aan. Een koud kunstje voor iemand die vijf jaar taalkunde studeerde aan de Sorbonne.
3. Maar eigenlijk is dat allemaal worst voor U. Waar het om gaat is te stellen: Verfransing in België: ja m�*�*�*�*r.... !

In feite hoeft je povere geblaat weinig reactie.Als je de aanhalingstekens ziet, weet je wat geciteerd is. Teveel moeite voor een luie geest waarschijnlijk.
Ik studeerde één jaar aan de Sorbonne. Gelieve me correct te citeren.
Je conclusie heeft nog kop noch staart. Leer eens duidelijk (na)denken vooraleer onzin neer te tokkelen.

[mauste]

[quote=Bolleke Wol;7242467]

Maar, en hier komt de hypocrisie van nationalisten als Mauste boven: exact hetzelfde kan gezegd worden over het Frans. De Walen spraken helemaal geen Frans, enkel de lokale streektalen. Het Frans was in Belgique eigenlijk even vreemd als het AN: een in een andere staat opgestelde standaardtaal.


Eindelijk geeft onze Vlaamse volks- en taalnationalist toe wat ik hier al dagen aantoon.
Redenering (of wat daar voor moet doorgaan): OK er bestond geen Standaardnederlands maar ook geen Standaardfrans...
Flets en flauw verweer maar een begin van inzicht in de staat van het Nederlands (Vlaams) in onze gewesten.

[mauste]

Van Artevelde
Was er een spellingsverschil binnen de Zuidelijke Nederlanden

Zinloze vraag voor een regio waar tussen de 70 en 80% van de bevolking analfabeet en ongeletterd was.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Eindelijk geeft onze Vlaamse volks- en taalnationalist toe wat ik hier al dagen aantoon.
Redenering (of wat daar voor moet doorgaan): OK er bestond geen Standaardnederlands maar ook geen Standaardfrans...
Flets en flauw verweer maar een begin van inzicht in de staat van het Nederlands (Vlaams) in onze gewesten.

Ik gaf helemaal niks toe maar draaide gewoon uw domme redenering om. Om aan te tonen hoe dom ze is.

Er bestond trouwens wel degelijk een standaard Nederlands, het was de bestuurstaal van het VKN.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Van Artevelde
Was er een spellingsverschil binnen de Zuidelijke Nederlanden

Zinloze vraag voor een regio waar tussen de 70 en 80% van de bevolking analfabeet en ongeletterd was.

Geldt dat niet voor het Frans dan?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

In welke taal werd in 1830 de grondwet geschreven, arresten van rechtbanken en hoven geschreven, wetten, , bestuursdocumenten, verorderingen ... In het Standaardfrans of het Antwerps Vlaams?

In welke taal in 1829? Want dat is toch nog net iets dat je steevast vergeet...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik gaf helemaal niks toe maar draaide gewoon uw domme redenering om. Om aan te tonen hoe dom ze is.

.

Bla, bla, bla ...