Seperatisme - Welke staten steun je, of niet.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jacob Van Artevelde
Uw punt begod ? ?

Nogmaals voor de tragen van begrip...


Bijna overal ter wereld spreken mensen twee talen: hun lokaal, vrij rudimentair en beperkt communicatiemiddel en daarnaast zeker bij de bovenlagen van de maatschappij, een overkoepelende, gestandaardiseerde, algemeen aanvaarde, gekende en verspreide eenheidstaal. Die genormeerde en gestandaardiseerde taal bestond quasi niet in het pas ontstane Vlaame deel van België in 1830

Dialect beschrijven als rudimentair en beperkt is zoveel als einde discussie...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Dialect beschrijven als rudimentair en beperkt is zoveel als einde discussie...

Verwijs me dan aub naar één (1) enkel werk dat in een plaatselijk dialect (dus geografisch beperkt) als cultuurdrager kan beschouwd worden en waarin ethiek, filosofie, wetenschap, enz kunnen beoefend worden.
Succes!

[Rikm]

"Dialect beschrijven als rudimentair en beperkt is zoveel als einde discussie... ".

Hebben we het daar elders niet al uitvoerig over gehad?
Alles kan in het dialect worden uitgedrukt. Alleen is een dialect een bij uitstek gesproken taal. Eens geschreven is het het handigst om over te gaan tot de conventies van een standaardtaal, omdat men zich anders moet worstelen door allerlei fonetische benaderingen, die het zowel voor schrijver als lezer bijzonder moeilijk maken.
Dit voor informatieve communicatie. Romantechnisch kan het weergeven van een dialect nuttig en/of vermakelijk zijn. Misschien eens een boekje van Ben Elton ter hand nemen, ter illustratie. Dan kan je meteen vaststellen dat the Queens Engels evenveel varianten kent als het Nederlands...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jacob Van Artevelde
Uw punt begod ? ?

Nogmaals voor de tragen van begrip...

Bijna overal ter wereld spreken mensen twee talen: hun lokaal, vrij rudimentair en beperkt communicatiemiddel en daarnaast zeker bij de bovenlagen van de maatschappij, een overkoepelende, gestandaardiseerde, algemeen aanvaarde, gekende en verspreide eenheidstaal. Die genormeerde en gestandaardiseerde taal bestond quasi niet in het pas ontstane Vlaame deel van België in 1830

Nogmaals voor diegenen die liever voor alle diskussiepartners beledigen in het rond strooien, en op een manipulerende manier, zeer selektief gekozen en volledig uit hun kontekst gerukte citaten papegaaien (1), in de plaats van in te gaan op wat ik vraag, namelijk:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=167

De vraag wat daarmee het punt is dat ge wilt maken, blijft nog steeds overeind.

[Jacob Van Artevelde]

(1) Een mooi voorbeeld daarvan, dat u meteen diskwalificeert als ernstige diskussiepartner:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=164

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

"Dialect beschrijven als rudimentair en beperkt is zoveel als einde discussie... ".

Hebben we het daar elders niet al uitvoerig over gehad? (1)
Alles kan in het dialect worden uitgedrukt. (2).

Inderdaad, Rikm!
Punt 1 klopt. Punt twee is aanvechtbaarder.
Toen al schreef ik (samen met Anneke Reisma) dat dialecten uitsluitend een primaire communicatieve functie hebben voor dagelijks gebruik, maar niet operationeel zijn in de wereld van bestuur, rechtspraak, kunst, religie, filosofie enz. Het dialectenwoordenboek Antwerps bevat 496 gezegden, 3077 woorden. Duidelijke woordenschatanemie. Tracht met zo'n beperkt communicatiemiddel een boodschap de wereld in te sturen. Jij probeerde het met het Higgsdeeltje maar verder dan een kolderiek intermezzo ging je poging niet."Alleen lagere kunstvormen als kluchten en locale satires werden in dialectvorm uitgevoerd. Ook Shakespeare wist de taal van de straat tot cultureel instrument te verheffen". (A.R.)

[Rikm]

Je bouwt het natuurlijk in ten gerieve van de discussie:
- aanvechtbaar, dus verdedigbaar.
- elke taal is beperkt tot degenen die haar kennen. De dialecten gesproken tussen pakweg Kapellen en Vilvoorde en tussen Sint-Niklaas en Mol hebben voldoende eenheid om operationeel gebruikt te worden in bestuurlijke en welke andere omstandigheden ook. Qua operationaliteit zowat hetzelfde bereik als een paar keer het Groothertogdom...
- een dialectwoordenboek zoekt de specificiteit op. Woorden en uitdrukkingen die gemeen zijn met de "buitenwereld" zijn niet relevant voor zo'n boek. "Higgsdeeltje" is zo'n gemeenschappelijk woord.
- Je A.R.-citaat is nogal dubbelzinnig. Je weet dat en we zullen er dan maar anderen laten op ingaan...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Je bouwt het natuurlijk in ten gerieve van de discussie:

"Higgsdeeltje" in een dialectisch gesprek : 'une vue de l'esprit toch...'
Fysici zijn academici; ze drukken zich uit in een wetenschappelijke, genormeerde taal. Misschien zal hier of ginds een aangeschoten kernfysicus aan zijn buurman loodgieter de Higgs boson eens summier uitleggen. Zoals jij: voor de mop...

[Rikm]

Laten we zeggen dat het Higgs-boson een beetje vergezocht was, for argument's sake, maar een "dialectisch gesprek" is perfect mogelijk over diverse onderwerpen. Een discussie in het dialect over de marxistische dialectiek kan bijvoorbeeld verhelderend zijn. En aan woorden geen gebrek.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

VVoor de 1000e keer: het Nederlands Nederlands was bestuurstaal. In Vlaanderen waren vooral dialecten het quasi exclusieve communicatiemiddel. Ik denk hier voldoende academische referenties te hebben aangebracht om die bewering te onderbouwen. Wat pseudo-romantisch gewauwel van verkrampte taalnationalisten zal daar niets aan veranderen. Facts are stronger than the Lord Mayor.

Voor de 1000ste keer, in Wallonie waren vooral dialecten het quasi exclusieve communicatiemiddel. Waarom blijf je dat negeren?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Onbetrouwbare gesprekspartners die in het nauw gedreven worden, plegen leugens als wanhoopsargument, zo ook Bolleke Wol.. Wie mijn posts leest weet dat ik precies stel dat de bestuurstaal in het VKN Nederlands Nederlands was dat in zijn evolutie eeuwen voorliep op de Vlaamse, uitermate dialectische gekleurde taal.

Die bestuurstaal was dus het Standaardnederlands.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Verwijs me dan aub naar één (1) enkel werk dat in een plaatselijk dialect (dus geografisch beperkt) als cultuurdrager kan beschouwd worden en waarin ethiek, filosofie, wetenschap, enz kunnen beoefend worden.
Succes!

Verwijs ons gerust naar een enkel (serieus) werk dat het tegendeel aantoont. Want hier val je weer eens door de mand als een ordinaire jacobijnse nationalist naar Frans model met je denigrerende kijk op het patois van de boerkes van de province.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste;7247598[B

dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe.’[/b]

En is dit nu Vlaams? Nederlands? Hollands? Standaardtaal? Dialect?

[Rikm]

Eigenlijk blijkt hieruit gewoon, dat "Het Hollands" een herkenbaar dialect van boven de Moerdijk was en dat de Zuid-Nederlanders het liefst niet gedwongen werden om dit duidelijke Noordelijke accent te moeten overnemen. Schriftelijk zal het verschil allicht al een stuk kleiner geweest zijn.

Verder zou ik graag vernemen in welke andere overwegend rurale regios het analfabetisme merkelijk kleiner zou zijn, dan in de regio in kwestie.

Elders schreef ik al, dat reeds in de Middeleeuwen Vlaamse schrijvers als Willem die Madoc maakte, in grote stukken van Europa opgeld maakten, gelezen en begrepen werden. Om - wat later - nog maar eens met Bredero op de proppen te komen. Een vooraanstaand letterkundige uit een regio waar blijkbaar alleen maar achterlijke boerendialectjes bestonden. Goed, hij schreef op zijn Antwerps "gangs", in plaats van "gans", maar blijkbaar was dat voor de Amsterdammers geen groot bezwaar. Ze namen immers grif de Antwerpse "oa"-klank aan, samen met nog een paar andere verwante klanken. "Baj ôns in de Jerdoan", als het ware. Dat er overigens in die XVIde-XVIIde eeuw elders in Zuid-Nederland behoorlijk wat indrukwekkende Nederlandstalige rederijkerskamers waren hoeft verder geen betoog.

Nog argumenten?
Een negatief misschien nog: hoewel ik nog niet zo lang geleden notulen van de Brusselse gemeenteraad in handen had, daterend vanaf het einde van de XVIIde tot in de Franse tijd, geheel in zeer begrijpelijk Nederlands geschreven (alleen de diverse handschriften waren soms wat moeilijk), deed men vanaf 1830 niks meer voor het oplijsten en standaardiseren van het Nederlands in België. Op zo'n moment beginnen scanderen, dat het Nederlands in Vlaanderen slechts bestond uit boerendialectjes, zonder eenheid van woordenschat of grammatica vind ik zonder meer oneerlijk. De eenzijdige Fransgezindheid van bestuur en bovenlaag der bevolking verwaarloosde het Nederlands op compleet onverantwoorde wijze.

Dat kan je de taal zelf niet verwijten.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Eigenlijk blijkt hieruit gewoon, dat "Het Hollands" een herkenbaar dialect van boven de Moerdijk was.

Welk dialect in Holland dan?
West Fries, Leids, Haags, Mokums etc. etc.?
Een algemeen Hollands dialect of taal bestaat niet.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Welk dialect in Holland dan?
West Fries, Leids, Haags, Mokums etc. etc.?
Een algemeen Hollands dialect of taal bestaat niet.

Correctie: bestond of bestaat niet.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Eigenlijk blijkt hieruit gewoon, dat "Het Hollands" een herkenbaar dialect van boven de Moerdijk was en dat de Zuid-Nederlanders het liefst niet gedwongen werden om dit duidelijke Noordelijke accent te moeten overnemen. Schriftelijk zal het verschil allicht al een stuk kleiner geweest zijn.

Verder zou ik graag vernemen in welke andere overwegend rurale regios het analfabetisme merkelijk kleiner zou zijn, dan in de regio in kwestie.

Elders schreef ik al, dat reeds in de Middeleeuwen Vlaamse schrijvers als Willem die Madoc maakte, in grote stukken van Europa opgeld maakten, gelezen en begrepen werden. Om - wat later - nog maar eens met Bredero op de proppen te komen. Een vooraanstaand letterkundige uit een regio waar blijkbaar alleen maar achterlijke boerendialectjes bestonden. Goed, hij schreef op zijn Antwerps "gangs", in plaats van "gans", maar blijkbaar was dat voor de Amsterdammers geen groot bezwaar. Ze namen immers grif de Antwerpse "oa"-klank aan, samen met nog een paar andere verwante klanken. "Baj ôns in de Jerdoan", als het ware. Dat er overigens in die XVIde-XVIIde eeuw elders in Zuid-Nederland behoorlijk wat indrukwekkende Nederlandstalige rederijkerskamers waren hoeft verder geen betoog.

Nog argumenten?
Een negatief misschien nog: hoewel ik nog niet zo lang geleden notulen van de Brusselse gemeenteraad in handen had, daterend vanaf het einde van de XVIIde tot in de Franse tijd, geheel in zeer begrijpelijk Nederlands geschreven (alleen de diverse handschriften waren soms wat moeilijk), deed men vanaf 1830 niks meer voor het oplijsten en standaardiseren van het Nederlands in België. Op zo'n moment beginnen scanderen, dat het Nederlands in Vlaanderen slechts bestond uit boerendialectjes, zonder eenheid van woordenschat of grammatica vind ik zonder meer oneerlijk. De eenzijdige Fransgezindheid van bestuur en bovenlaag der bevolking verwaarloosde het Nederlands op compleet onverantwoorde wijze.

Dat kan je de taal zelf niet verwijten.

Eigenlijk kan je Mauste's logica gerust kort samenvatten tot (gebruik makend van zijn eigen citaat van BlackCat, groot historicus en academische referentie): "Belgie kon het standaardnederlands niet onderdrukken want het werd in 1830 afgeschaft."

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Eigenlijk kan je Mauste's logica gerust kort samenvatten tot (gebruik makend van zijn eigen citaat van BlackCat, groot historicus en academische referentie): "Belgie kon het standaardnederlands niet onderdrukken want het werd in 1830 afgeschaft."

Blijft lachen hier, is dit daadwerkelijk de Belgische manier van denken?????

[Rikm]

Nu niet moedwillig doen, hé, Edwin2. Hoeveel aanhalingstekens moet ik nog zetten?

Hoe uiteenlopend ook, het Rotterdams van Boskamp, het Gronings van Mulder, het Amsterdams van Cruyff, het Haags van Koot en Bie zijn allemaal te onderscheiden als "Boven-Moerdijks". En dat zal onder Willem niet anders geweest zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Nu niet moedwillig doen, hé, Edwin2. Hoeveel aanhalingstekens moet ik nog zetten?

Hoe uiteenlopend ook, het Rotterdams van Boskamp, het Gronings van Mulder, het Amsterdams van Cruyff, het Haags van Koot en Bie zijn allemaal te onderscheiden als "Boven-Moerdijks". En dat zal onder Willem niet anders geweest zijn.

Er is een zacht g en harde g lijn die dwars door Nederland heen loopt, dat is uw Moerdijk grens. Echt Gronings is Nedersaksisch en dus net als Fries een taal.
Alleen de Friese taal is geformaliseerd en als landstaal erkend, Nedersaksisch is dit niet.