Gesponsord politiek zoontje pleit voor duurdere studies en elitarisme

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu even goed nadenken, he. Er staat EEN leraar voor de klas. Voor een gegeven klas is dat uiteraard niet steeds dezelfde persoon, maar als er 5 leraren zijn, dan gaan die niet alle 5 de ganse week voor EEN klas staan, he.

Als je 5 leraren hebt, die elk een week werken, dan kan je met dat viertal dus ook VIER KLASSEN bedienen. Terwijl de eerste les geeft in klas A, geeft de tweede les in klas B en zo voort, he. Het volgende lesuur draait dat. Maar als die leraren voltijds werken staat er voor een klas het equivalent van EEN voltijdse leraar. In de praktijk staat er voor EEN klas een vijftal deeltijdse leraren, die dat in 5 klassen doen.

Maar dat is hetzelfde.

je moet nog altijd alle leerkrachten betalen hé.
zelfs je kostenplaatje van 3000 euro/maand voor de vaste kosten is lachwekkend.
bijvoorbeeld: ik weet zeer goed hoeveel de energie kost om een school te laten draaien, met 3000 euro kom je zelf niet toe om per maand electriciteit en gas te betalen.

zelfs een "kleine" school met maar 15 leerkrachten (65000/ maand) en ondersteunend personeel, zoals onderhoud, receptie, schoonmakers, directeurs (nog eens minstens zoveel)

zitten we vlug aan 150000/maand

om dan "maar" 400/maand (4000/jaar) te vragen dan moeten er al minstens een 400tal leerlingen zijn. waar geen enkele garantie op is zeker niet omdat de meeste gezinnen dat niet kunnen betalen, en zeker niet als ze meerdere kinderen hebben.

[SMI94]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu even goed nadenken, he. Er staat EEN leraar voor de klas. Voor een gegeven klas is dat uiteraard niet steeds dezelfde persoon, maar als er 5 leraren zijn, dan gaan die niet alle 5 de ganse week voor EEN klas staan, he.

Als je 5 leraren hebt, die elk een week werken, dan kan je met dat viertal dus ook VIER KLASSEN bedienen. Terwijl de eerste les geeft in klas A, geeft de tweede les in klas B en zo voort, he. Het volgende lesuur draait dat. Maar als die leraren voltijds werken staat er voor een klas het equivalent van EEN voltijdse leraar. In de praktijk staat er voor EEN klas een vijftal deeltijdse leraren, die dat in 5 klassen doen.

Maar dat is hetzelfde.



Ah, waarom zouden er zoveel minder leerlingen zijn, plots ? Waar gaan die naartoe dat je zelf nog niet 1 enkel klasje van 20 zou kunnen vullen ?

Als dat waar is, wil dat zeggen dat de meeste mensen dus geen onderwijs voor hun kinderen willen he ! Waarom geven we het dan ???

Je bent hier aan het argumenteren: jamaar als er geen trabantjes zijn, en een Clio fabriek voor 1000 auto's kost zoveel, wie zegt er dat er 1000 clio's verkocht worden ? Als er maar 3 verkocht worden, gaat een Clio 300 keer meer kosten he

Heeft u in uw 'berekening' ook rekening gehouden dat er in véél richtingen méér lesuren per week zijn dan dat een voltijdse lesopdracht is?

Heeft u er in uw 'berekening' ook rekening mee gehouden dat in sommige richtingen er 100, 200 of soms 500 starters zijn? Wat is de invloed op het aantal leraren of professoren dan denk u? En waar gaan we die 15 of 20 of 25 klassen van 20 personen dan zetten? Welke hogeschool of universiteit heeft zoveel lokalen beschikbaar? Of gaan we in 24uur op een dag gaan les geven, 7 dagen per week om iedereen de nodige lessen te voorzien misschien? Ja, maar dan kom ja natuurlijk weer in de problemen met uw aantal docenten natuurlijk...

Oh, en nog dit: ikzelf heb ook een hoger diploma, verdien dus méér dan wat mensen van mijn leeftijd verdienen en betaal dus ook méér belastingen (een pak meer dan 400 euro per maand). Maar als u mij vraagt of van mijn belastingen er 400 euro per maand naar onderwijs gaan, zoals u hier poneert, dan lach ik u vierkant uit vrees ik. Dan zit de verhouding serieus scheef denk ik, aangezien volgens mij de gratis zorg en sociale zekerheid per maand/jaar een veelvoud zal kosten van het gratis onderwijs. Of niet?

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de top klasse he. Dat is een beetje als tegen iemand zeggen die beweert dat het een slecht gedacht is om staatstrabantjes te maken:
"jamaar met Trabantjes hebben we tenminste kwaliteitsauto's voor iedereen. Moesten we de auto markt vrij laten, dan gaan er enkel Rollsen verkocht worden aan 170 000 Euro 't stuk".

Zoals je ziet heeft de markt goeie auto's aan schappelijke prijs aan de man gebracht, die veel beter zijn dan Trabantjes. De markt heeft goeie communicatie (telefonie) op de markt gebracht die veel beter zijn dan de staatstelefoon voor een schappelijke prijs.

Schoolbedrijven willen natuurlijk klanten, en zoveel zijn er niet die 25 000 Euro neertellen. Als ze dus hun school willen doen draaien, zullen ze het voor minder moeten aanbieden he. Zoals er ook Cliootjes en Twingo's zijn. Die zijn nog altijd beter dan Trabantjes.

Ik heb het hier eens becijferd dat GOED onderwijs 400 Euro per maand zou kosten. Klassen van 20 leerlingen (dat is dus goeie kwaliteit, geen overvolle klassen), redelijk goed betaalde leerkrachten (totaalkost 5000 Euro per maand), 3000 Euro andere kosten (lokaal, materieel, technische bijstand).

Kostprijs 8000 Euro per maand, te verdelen over 20 klanten (leerlingen). 400 Euro in de maand. Je betaalt waarschijnlijk meer aan belastingen voor het onderwijs.

Wil je goeiekoper, zijn er andere formules: wat minder betaalde leerkracht, minder technische bijstand, meer leerlingen per klas (zeg, 30): een factor 2 kan gewonnen worden bij "klassiek" klassikaal onderwijs. 200 Euro per maand. Is dat nog te veel ?

Wil je NOG goeiekoper, kunnen er formules bedacht worden met deeltijdse bijstand/opvolging en thuis studie.

Maar dat is allemaal niet mogelijk nu met het staatsonderwijs dat U al het geld neemt via belastingen en dat je dus geen tweede keer kan uitgeven he.

Alleen bent u 75% van de kosten vergeten ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Alleen bent u 75% van de kosten vergeten ...

Dewelke ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SMI94

Heeft u in uw 'berekening' ook rekening gehouden dat er in véél richtingen méér lesuren per week zijn dan dat een voltijdse lesopdracht is?

Dat is een aberratie he Ik wist dat ik die vraag ging krijgen.

Heeft u er in uw 'berekening' ook rekening mee gehouden dat in sommige richtingen er 100, 200 of soms 500 starters zijn? Wat is de invloed op het aantal leraren of professoren dan denk u? En waar gaan we die 15 of 20 of 25 klassen van 20 personen dan zetten?

Dat is een vraag voor de ondernemer die de schooldienst verkoopt he. Hoe doet hij zijn prijszetting, hoe groot ziet hij zijn zaak, welke omzet wenst hij te bereiken ?

Welke hogeschool of universiteit heeft zoveel lokalen beschikbaar? Of gaan we in 24uur op een dag gaan les geven, 7 dagen per week om iedereen de nodige lessen te voorzien misschien? Ja, maar dan kom ja natuurlijk weer in de problemen met uw aantal docenten natuurlijk...

Ik had het eerder over middelbaar. Maar goed, het gaat ook op voor hoger onderwijs. Lokalen kan je overal huren he. Als je als schoolondernemer een bedrijfje opstart voor, zeg maar, 200 leerlingen, dan ga je daar de infrastructuur ook voor nemen natuurlijk. Dat hoort bij uw business investering. Gaat uw business goed, dan kan je uitbreiden. In welke mate is veel klanten een probleem voor een zaak ?

Wat is het verschil met een bakker ?

Oh, en nog dit: ikzelf heb ook een hoger diploma, verdien dus méér dan wat mensen van mijn leeftijd verdienen en betaal dus ook méér belastingen (een pak meer dan 400 euro per maand). Maar als u mij vraagt of van mijn belastingen er 400 euro per maand naar onderwijs gaan, zoals u hier poneert, dan lach ik u vierkant uit vrees ik.

Wie betaalt die 400 Euro per maand dan ? Als jij het niet bent als bovenmaatse belastingbetaler ?

Maar je maakt een redeneringsfout he. 400 Euro per maand is als je leerling bent. Je bent niet je ganse leven leerling ook niet he. Als je 20 jaar op de schoolbanken zit, en je betaalt belastingen gedurende 40 jaar, dan komt dat per jaar maar op 200 Euro. En ik had het over GOED onderwijs. Het echte onderwijs is slechter dan dat, en kost dus minder.

Het onderwijs in VLAANDEREN kost ongeveer 10 miljard per jaar. Als we grofweg rekenen dat Vlaanderen een goeie helft van de staatsbegroting heeft, dan zitten we ongeveer met de natte vinger aan 8% van het totale staatsbeslag voor onderwijs (het is een 40% van de VLAAMSE begroting).

Betaal jij meer of minder dan 20000 Euro belasting (alles, he, patronale bijdragen, sociale zekerheid, BTW, personenbelasting) PER JAAR - het overheidsbeslag dus ? Want als je meer betaalt, dan betaal je dus ook MEER dan 200 Euro voor de maanden (9 in 't jaar) dat er onderwijs is, over uw carriere gespreid.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat vind ik dus van niet. Een van de kerntaken van een staat is onderwijs te verlenen aan zijn onderdanen. En indien er particulieren zijn die dit ook willen doen, goed, maar dan moeten ze zelf opdraaien voor de kosten.

Welke onderdanen? Ik ben de onderdaan van niemand.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

"La vérité" nog wel...

Ge moet dat niet letterlijk vertalen als "dé waarheid" natuurlijk. Het gaat erom dat wat juist en onjuist is, wat liberaal en niet-liberaal is niet bepaald wordt door een stemming, maar door rationeel en logisch te redeneren.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben akkoord dat de maatschappij er beter op wordt, maar ik denk dat de gevolgen op economisch gebied wel eens zeer nefast kunnen zijn.

Ik wist niet dat de maatschappij de economie moest dienen. Als econoom dacht ik net het omgekeerde eerlijk gezegd.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

je moet nog altijd alle leerkrachten betalen hé.

Ja, voor de tijd die ze gewerkt hebben. Als dat maar 5u is per week, dan gaat ge ze geen 38u uitbetalen eh. Of betaalt gij de loodgieter die een voormiddag komt ook een weekloon?

[SMI94]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het eerder over middelbaar.

Kun je nog meer kronkelen?

Aan de ene kant zit je hier te fulmineren op het feit dat de bakker niet moet betalen voor de studies van de dochter van de belastingscontroleur, en nu gaat het plots over het middelbaar?

Heel die berekening die je hier opzet gaat misschien op voor het middelbaar, maar no way dat die opgaat voor het hoger! En dat weet jijzelf ook wel (hopelijk!). Bovendien: héél de discussie is gestart naar aanleiding van hogere inschrijvingsgelden bij HOGERE studies en naar aanleiding van sommige zonen van politici die dromen van een 'elite'. Het middelbaar heeft in héél die discussie niks te zien...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik wist niet dat de maatschappij de economie moest dienen. Als econoom dacht ik net het omgekeerde eerlijk gezegd.

Ik ben met u akkoord, ik maakte enkel een observatie.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

sociale verantwoordelijkheid

Jambon is zo'n voorbeeld zeker?

Jij weet net zo goed als ik dat als je uit een lagere sociale klasse komt gewoon niet het kapitaal hebt om te ondernemen!

En dat je gewoon 'werkt' dat je niet KAN sparen!!


Man, man, man.....

Het klopt dat "dank zij" het PS-model, de actuele arbeider amper nog een spaarcentje opzij kan zetten.

Gelukkig lukken we er in, dank zij werkende en bijdragende Vlamingen, dat ongeveer 70 procent van de gezinnen in hun eigen eigendom wonen.
En ik dacht dat dat bijna de beste score van de wereld was.

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijft dat het de staat is die zijn ingezetenen onderwijs dient te verschaffen.

Maar waarom moet de staat uw buur doen betalen voor de studies van uw kinderen (want dat is wat gij eigenlijk zegt), maar moet de staat uw buur niet doen betalen voor uw auto ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben akkoord dat de maatschappij er beter op wordt, maar ik denk dat de gevolgen op economisch gebied wel eens zeer nefast kunnen zijn.

Dat moet je mij eens uitleggen, zie. Een inefficiente ruil wordt niet doorgevoerd. Hoe kan dat nu nefast zijn ?

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar waarom moet de staat uw buur doen betalen voor de studies van uw kinderen (want dat is wat gij eigenlijk zegt), maar moet de staat uw buur niet doen betalen voor uw auto ?

Waarom moet ik betalen voor wegen die ik nooit gebruik?
Waarom zou ik mee betalen aan de weg naar uw huis?

Omdat heel ons sociaal systeem gebaseerd is op solidariteit!!
En uw buur z'n kinderen betalen later misschien UW pensieoen of ziektekosten...
Griezelig dat er nog zo'n asociale mensen bestaan die dit niet snappen!

Dat a sociaal gedoe is leuk tot je het zelf nodig hebt, en dan draaien ze als de wind!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

je moet nog altijd alle leerkrachten betalen hé.
zelfs je kostenplaatje van 3000 euro/maand voor de vaste kosten is lachwekkend.
bijvoorbeeld: ik weet zeer goed hoeveel de energie kost om een school te laten draaien, met 3000 euro kom je zelf niet toe om per maand electriciteit en gas te betalen.

Ik begin te begrijpen waarom dwaze economische plannen er bij sommigen met de lepel in gaan, hoor.

Als je niet eens de kost per product correct kan berekenen.

Als je de prijs van ALLE leraren rekent, moet je ook ALLE KLASSEN en ALLE leerlingen rekenen he. En dan komt dat op hetzelfde neer natuurlijk ! Snap je dat niet ?

Ik rekende: voor EEN KLAS: een (voltijdse) leraar (5000 Euro) + 2000 �* 3000 Euro kosten. Dat was voor EEN klas dus 8000 Euro, en een klas van 20 leerlingen: 400 Euro per leerling.

Maar nu kunnen we 10 leraren hebben, en dus 10 klassen en dus 200 leerlingen. Dan reken ik 50 000 Euro loonkost voor die 10 leraren, 30 000 Euro voor die 10 klaslokalen.

En, rarara: dat is 80 000 Euro voor 200 leerlingen (10 klassen).... ofte 400 Euro per leerling.

zelfs een "kleine" school met maar 15 leerkrachten (65000/ maand) en ondersteunend personeel, zoals onderhoud, receptie, schoonmakers, directeurs (nog eens minstens zoveel)

zitten we vlug aan 150000/maand

150 000 Euro per maand kosten ???? 1.8 miljoen per jaar voor 15 klaslokaaltjes ???

Allez, hoeveel kost een groot huis met 5 kamers ? 400 000 Euro ? Koop zo 3 huizen, en voor 1.2 miljoen heb je het GEKOCHT ! We spreken hier over huur-equivalent, en wat onderhoud.

Komaan zeg. Ofwel zijn uw cijfers ernaast, ofwel is de staat nog veel inefficienter dan ik al dacht.

Denk jij dat elk bedrijf dat een 15-tal lokalen nodig heeft, een kleine 2 miljoen per jaar daarvoor neerdokt ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Waarom moet ik betalen voor wegen die ik nooit gebruik?
Waarom zou ik mee betalen aan de weg naar uw huis?

Maar ik vind ook dat gij daar niet moet voor betalen !

Omdat heel ons sociaal systeem gebaseerd is op solidariteit!!

En dat dat dus een slecht gedacht is, want dwingelandij, slechte economie, inefficientie en profitariaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SMI94

Kun je nog meer kronkelen?

Aan de ene kant zit je hier te fulmineren op het feit dat de bakker niet moet betalen voor de studies van de dochter van de belastingscontroleur, en nu gaat het plots over het middelbaar?

Omdat er hier verschillende discussies door elkaar lopen. Maar het principe is hetzelfde. Onderwijs is een produkt zoals een ander, de consument moet ervoor betalen, en de markt moet het leveren zoals de consument het wil.

Aangezien onderwijs ook in vele gevallen (zogezegd) een investeringsproduct is, is er geen enkel probleem om dat met een lening te financieren, zoals elke investering.

Heel die berekening die je hier opzet gaat misschien op voor het middelbaar, maar no way dat die opgaat voor het hoger!

Mijn berekening was voor het middelbaar. Het hoger, daar heb ik al over gepraat. Daar zijn vele vormen van product mogelijk: van bijna gratis (zoals MIT open course ware, met eventueel punctuele begeleiding door wat mensen die een centje bij willen verdienen) tot heel duur met high-class professoren die dik betaald worden.

Het is echt niet zo duur als je denkt, als je innovatief bent, en dat zijn bedrijven die geld willen verdienen.

Het idee dat hoger onderwijs moet gebeuren in Aula's waar 300 man naar het slechte toneel van een prof moeten komen luisteren, is heel beperkend, maar zal blijven bestaan als inefficiente dure manier van doen zolang het gedwongen verkocht wordt op de kosten van de belastingbetaler.

Het is juist in het hoger onderwijs, met volwassenen, dat er heel veel mogelijkheden zijn, mede dank zij moderne communicatie technologie.

Kleine bedrijfjes die gespecialiseerd aan wat begeleiding doen, en zelfs wat practica laten doen, zijn best mogelijk. Dat hoeft niet duur te zijn. Zij kunnen deeltijdse werkers gebruiken, mensen die graag wat onderwijs geven maar verder andere dingen doen in het leven.

Het gros van het theoretisch gedeelte is zo goed als gratis. Wil je wat begeleiding in je studie, dan kan dat ook, tegen een redelijke prijs.

Je moet "studeren" dan niet meer zien als "naar de unief gaan" maar als een eigen project, eventueel begeleid door een onderwijsbedrijfje, waar je zelf studeert, en de hulp koopt die je nodig hebt.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat er hier verschillende discussies door elkaar lopen. Maar het principe is hetzelfde. Onderwijs is een produkt zoals een ander, de consument moet ervoor betalen, en de markt moet het leveren zoals de consument het wil.

educatie is geen product als een ander. Zelfs Friedman vond dat. Je vertrekpunt is dus al verkeerd

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

educatie is geen product als een ander. Zelfs Friedman vond dat. Je vertrekpunt is dus al verkeerd

Vind toch dat er bepaalde sossenstudies uitgevonden zijn om ze nog meer noten op hunne zang te geven.