Is dat kerncentrales verhaal een partijenpolitiek?

[Erw]

Nog eens:
In dit onderwerp van politieke strategie tot kernuitstap, is deze 'sabotage' geknutseld.
Zijnde: een zelfgeconstrueerd excuus voor het stilleggen van nog een centrale.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In theorie de veroudering en de slijtage door de wisselende belasting kwa temperatuur en druk. Langs de andere kant, een paar dozijn cyclussen zijn voor zo'n reactor normaal geen enkel probleem.

Daarom dat er proefstukken bij in hangen, en elk jar , bij een brandstofwissel werden er een aantal uitgenomen, om getest te worden op stralingsveroudering. Tot een paar jaar geleden was het telkens dezelfde uitslag, het gebruikte staal voor de reactor heeft geen nadelige invloed gekend door de straling.
Misschien dat er een kritiek punt is bereikt, en de veroudering/verzwakking plots hard toegeslagen heeft. Maar die gegevens heb ik ook niet. En ik kan ze niet meer opvragen,mijn professionele bezigheden zijn een heel andere kant op gegaan.

Die geeft U niet.

Ik wel. Het staat van naaldje tot draadje uitgelegd.
Ook hier is Google uw vriend. Zoektermen die kunnen helpen, Rotterdamse droogdokmaatschappij en reactorvat.

Als voormalig fotolasser kan ik er wel wat over vertellen.

In dit geval zijn het gegoten, en nagesmede stukken, die na het smeden aan elkaar gelast zijn, waarbij er een binnenvoering in gelast was.

Hierna volgt een overzicht van de concrete inhoud van uw post:

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Constructie reactorvat, voor zover ik zo ken :
metalen gietblok(ken), waarin een gat is gestampt, en cylinderigvormig afgewerkt
afgewerkte blokken (3,4 ?) aan elkaar gelast ("de lassen")
In elk geval bestaat het uit verschillende cylinders, die aan elkaar zijn gelast

Om vlotjes terug to-the-point te komen:
http://www.fanc.fgov.be/GED/00000000/3300/3387.pdf 2013.02.01

Technical information note – 2013.02.01

Regarding the metallurgical origin and evolution of the indications:
The most likely origin of the indications identified in the Doel 3 and Tihange 2 reactor
pressure vessels is hydrogen flaking due to the manufacturing process. Significant
evolution over time of hydrogen flakes due to the operation of the reactor units is
unlikely.

http://www.neimagazine.com/features/...und-at-doel-3/

ASN also said that the manufacturing defects detected in France are “periodically checked and do not evolve while operating.”

Twee zaken die de in de krantenberichten vermelde aanwezigheid van de insluitsels reeds sinds de bouw van de reactoren, bevestigen.
En de gebruikte meetmethode die de Fransen toen gebruiken, reeds sinds 1991, en waarmee ze 37 insluitsels detecteerden (en in de gaten hielden en niet zagen evolueren / vergroten) over al hun centrales, is dezelfde die in 2012 bij Doel en Tihange werd gebruikt, en daar 8000 insluitsels detecteerde.

En dit bevestigt wat staat in de krantenberichten die ik eerder plaatste in dit onderwerp.
En ook dat het niet een nieuwe meetmethode was die het verschil maakte tussen het al dan niet detecteren van de 8000 insluitsels.

Het verschil tussen ter plekke verzinnen Maddox, en concrete gegevens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als ik alles zo eens samenleg en overschouw:
1) Politici kleppen voor de media al jaren over "kernuitstap"
2) Er is een staatsinstantie genaamd FANC zijnde Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (allez, denk ik, het zal me worst wezen hoe ze zich heten)
3) Paar jaar terug (augustus 2012?) ontdekking van "scheurtjes" in de wand van het reactorvat van Doel 3 en Tihange 2.
De FANC-topman Jan Bens zei tegen de Kamer dat die daar al zaten van bij hun bouw in 1974, en niet achteraf ontstonden door nucleaire straling of gevolgen ervan. Het zijn 'smeedfouten'.
http://www.gva.be/cnt/aid1353978/sch...n-groeien-niet
4) 2014, Doel 4, ventiel voor koelolie opengedraaid en alle olie eruitgelopen, geen koeling meer en schade. Eerste verklaring technische faling, tweede verklaring sabotage.

Dit lijkt me toch een vreemde gang van zaken, zowel qua gebeurtenissen als qua tijdverloop.
Scheurtjes door smeedfouten bij fabricage reactorvat in 1974.
Scheurtjes blijven (uiteraard haha) erin zitten voor ongeveer 38 jaar.
Geen kat en geen FANC die er probleem in ziet.
Of ze moeten er 38 jaar over hebben gekeken.
Wat al EVEN straf is haha.

Ik weet niet of iemand dat vermeld heeft in deze draad (niet alles doorgelezen) maar dat men die scheurtjes (enfin, niet echt scheurtjes, maar "openingen") niet gezien heeft vroeger komt omdat het enkel kan waargenomen worden met veel meer gesofistikeerde echografie, die ter beschikking is gesteld door een of ander bedrijf en vrij recent is uitgevonden.

Het punt is echter dat die openingen geen krachten opvangen (zij zijn parallel met de wand) en als dusdanig eigenlijk niet gevaarlijk zijn op het eerste gezicht. Maar omdat het nucleaire veiligheidsmilieu heel conservatief is, en men eigenlijk geen ervaring heeft met dat soort foutjes, past men het voorzichtigheidsbeginsel (veiligheidsgordels op sofa's) toe.

Ergens is het correct om te stellen dat aangezien die foutjes er al 38 jaar in zitten, dat eigenlijk geen enkel probleem is. Maar men heeft er gewoon geen ervaring mee. Misschien betekent dat dat het reactor vat in speciale ongelukssituaties zich niet zal gedragen zoals berekend. Geen kat die het weet, want geen berekeningen of experimenten gedaan met zo een soort defecten. A priori zou het niks veranderen. Maar dat is "a priori".

Vandaar. Veiligheidsgordel op sofa is defect: geen sofa meer

[maddox]

Ik heb dat geprobeerd Patrick, maar Erw is bezig me af te schilderen als een fantast.

Wat betreft de insluitingen, da's het resultaat van de gebruikte lasmethode, klassieke beklede electroden.
De bekleding geeft onder de specifieke omstandigheden een kleine hoeveelheid vrije waterstof af, die zonder zuurstof zich moeilijk kan binden met het staal. Het is die ingekapselde waterstof waar het over gaat, moeilijk te detecteren met de gebruikte technologie.
Aan staal gebonden waterstof geeft daarentegenover een duidelijke fout.

Toen het reactorvat nieuw gemaakt was, heeft men elke mm lasnaad geröntgend, en met de technologie van toen, waren er minder defecten te zien dan in de technische specificaties als afkeurpunt genomen waren. Ergo 1 reactorvat dat voldeed aan de eisen.
Dat de meettechnieken veranderd zijn, da's bijna een feit. Anders hadden de reactoren nog steeds in gebruik geweest.
Indien de meettechnieken niet veranderd zijn, en men al die jaren ons niet heeft voorgelogen, dan is de premisse van dit topic verdomd nabij de waarheid.

En wat betreft de testen. Als men beslist de reactoren van Thiange 2 en Doel 3 niet meer in gebruik te nemen, dat men die dan eens aan een extreem grondige en uiteindelijk destructieve testen onderwerpt. Dan weten we in 1 keer wat de broertjes in zowat elke andere generatie 2 PWR reactor gaan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bobocop

4) we doen 3 en trappen in de val van de kernenergielobby, doen verder het milieu naar de Kl.ten want de gevolgen zijn toch maar pas merkbaar bij onze achterkleinkinderen en dan zijn wij allang dood....

5) we investeren verder in alternatieve energiebronnen die we moedwillig nog niet aangesproken hebben. Zoals getijdenenergie. Geo-thermische energie...
Duitsland heeft dit jaar trouwens voor het eerst in haar geschiedenis meer alternatieve energie opgewekt dan dat zij nodig hadden die dag...

6)We passen cold fusion toe daar deze al jaren bestaat maar wordt doodgezwegen. Dit is nl. economisch niet interessant.Bijna gratis energie en onuitputtelijk.
http://coldfusionnow.org

Ok. Lees mijn boekske, maar lees vooral: McKay.

Kom dan terug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bobocop

In Duitsland doet men een volledige uitstap uit kernenergie.... Zonder stroomuitval!! Het kan dus.

Er is nog bruinkool genoeg voor iedereen

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of iemand dat vermeld heeft in deze draad (niet alles doorgelezen) maar dat men die scheurtjes (enfin, niet echt scheurtjes, maar "openingen") niet gezien heeft vroeger komt omdat het enkel kan waargenomen worden met veel meer gesofistikeerde echografie, die ter beschikking is gesteld door een of ander bedrijf en vrij recent is uitgevonden.



Ergens is het correct om te stellen dat aangezien die foutjes er al 38 jaar in zitten, dat eigenlijk geen enkel probleem is.

dat doet me denken aan het verhaal dat mijn pa mij onlangs vertelde: toen hij klein was hadden ze een pomp staan op de koer voor hun water (om te drinken ea), putwater. Gans zijn jonge leven hebben ze daar van gedronken, zijn ouders zolang ze daar woonden. Niemand heeft daar iets van geweten.
Bij de verkoop van de hoeve moesten ze het water laten testen. Bleek dat men bij wijze van spreken ter plekke zou doodvallen als men er van zou drinken

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is nog bruinkool genoeg voor iedereen

lekker gezond

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wat heel dat circus rond de kerncentrales aantoont is eigenlijk niet alleen dat de mens zichzelf schromelijk overschat en leidt aan hoogheidswaanzijn, maar vooral dat de home sapiens onvoldoende intelligent is en capaciteiten heeft om met kernenergie om te gaan. Getuige daarvan de lange reeks van incidenten in de nog maar korte geschiedenis van kernenergie.

Ik vind nu net dat de laatste kernongelukken ons aantonen dat die techniek, zeker wel enige nadelen heeft, maar niet de gigantische katastrofe inhoud heeft die men die voorhoudt. Tenslotte zijn kernrampen, in hun extreme expressie, enkel maar regionale en tijdelijke problemen.

Mijn stelling blijft staan: als kernenergie voor een tiental Chernobyls per eeuw zorgt, is dat nog altijd minuskuul weinig qua rampinhoud in vergelijking met de ons voorgehouden wereldramp van een klimaatsverandering.

In zijn ergste projecties heeft Chernobyl minder doden veroorzaakt dan een jaar auto rijden. (in meer realistische projecties, een paar weken autorijden). Er is daar een klein duizendtal vierkante kilometer, in het ergste geval, natuurgebied geworden voor twee eeuwen. Is het een onoverkomelijke ramp om zo een twintigtal natuurreserves te koesteren in de wereld ? (10 per eeuw, en twee eeuwen).

Hoe vergelijkt zich dat met de prijs van een planetaire klimaatsverandering van zeg maar 4 of 6 graden (om het op de katastrofale projecties van dezelfde voorvechters van het milieu te houden) ?

In welke mate zijn 20 natuurgebieden van 1000 vierkante kilometer een veel grotere ramp ?

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind nu net dat de laatste kernongelukken ons aantonen dat die techniek, zeker wel enige nadelen heeft, maar niet de gigantische katastrofe inhoud heeft die men die voorhoudt. Tenslotte zijn kernrampen, in hun extreme expressie, enkel maar regionale en tijdelijke problemen.

Mijn stelling blijft staan: als kernenergie voor een tiental Chernobyls per eeuw zorgt, is dat nog altijd minuskuul weinig qua rampinhoud in vergelijking met de ons voorgehouden wereldramp van een klimaatsverandering.

In zijn ergste projecties heeft Chernobyl minder doden veroorzaakt dan een jaar auto rijden. (in meer realistische projecties, een paar weken autorijden). Er is daar een klein duizendtal vierkante kilometer, in het ergste geval, natuurgebied geworden voor twee eeuwen. Is het een onoverkomelijke ramp om zo een twintigtal natuurreserves te koesteren in de wereld ? (10 per eeuw, en twee eeuwen).

Hoe vergelijkt zich dat met de prijs van een planetaire klimaatsverandering van zeg maar 4 of 6 graden (om het op de katastrofale projecties van dezelfde voorvechters van het milieu te houden) ?

In welke mate zijn 20 natuurgebieden van 1000 vierkante kilometer een veel grotere ramp ?

maar patrick, begrijp je het dan niet? We gaan én alle kerncentrales sluiten, én de CO2uitstoot verminderen , én autorijden tegengaan, én de klassieke centrales sluiten, én ...
Dat zijn toch straffe mannen hé, die groene!

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of iemand dat vermeld heeft in deze draad (niet alles doorgelezen) maar dat men die scheurtjes (enfin, niet echt scheurtjes, maar "openingen") niet gezien heeft vroeger komt omdat het enkel kan waargenomen worden met veel meer gesofistikeerde echografie, die ter beschikking is gesteld door een of ander bedrijf en vrij recent is uitgevonden.

Het punt is echter dat die openingen geen krachten opvangen (zij zijn parallel met de wand) en als dusdanig eigenlijk niet gevaarlijk zijn op het eerste gezicht. Maar omdat het nucleaire veiligheidsmilieu heel conservatief is, en men eigenlijk geen ervaring heeft met dat soort foutjes, past men het voorzichtigheidsbeginsel (veiligheidsgordels op sofa's) toe.

Ergens is het correct om te stellen dat aangezien die foutjes er al 38 jaar in zitten, dat eigenlijk geen enkel probleem is. Maar men heeft er gewoon geen ervaring mee. Misschien betekent dat dat het reactor vat in speciale ongelukssituaties zich niet zal gedragen zoals berekend. Geen kat die het weet, want geen berekeningen of experimenten gedaan met zo een soort defecten. A priori zou het niks veranderen. Maar dat is "a priori".

Vandaar. Veiligheidsgordel op sofa is defect: geen sofa meer

Komt er wel bij, de blijkbaar eerder ongunstige ontwikkeling van de testen op de teststaven.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik heb dat geprobeerd Patrick, maar Erw is bezig me af te schilderen als een fantast.

Wat betreft de insluitingen, da's het resultaat van de gebruikte lasmethode, klassieke beklede electroden.
De bekleding geeft onder de specifieke omstandigheden een kleine hoeveelheid vrije waterstof af, die zonder zuurstof zich moeilijk kan binden met het staal. Het is die ingekapselde waterstof waar het over gaat, moeilijk te detecteren met de gebruikte technologie.
Aan staal gebonden waterstof geeft daarentegenover een duidelijke fout.

Toen het reactorvat nieuw gemaakt was, heeft men elke mm lasnaad geröntgend, en met de technologie van toen, waren er minder defecten te zien dan in de technische specificaties als afkeurpunt genomen waren. Ergo 1 reactorvat dat voldeed aan de eisen.
Dat de meettechnieken veranderd zijn, da's bijna een feit. Anders hadden de reactoren nog steeds in gebruik geweest.
Indien de meettechnieken niet veranderd zijn, en men al die jaren ons niet heeft voorgelogen, dan is de premisse van dit topic verdomd nabij de waarheid.

En wat betreft de testen. Als men beslist de reactoren van Thiange 2 en Doel 3 niet meer in gebruik te nemen, dat men die dan eens aan een extreem grondige en uiteindelijk destructieve testen onderwerpt. Dan weten we in 1 keer wat de broertjes in zowat elke andere generatie 2 PWR reactor gaan doen.

Wil dit zeggen dat de scheurtjes/waterstofinsluitingen, zich enkel in de lassen bevinden ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wil dit zeggen dat de scheurtjes/waterstofinsluitingen, zich enkel in de lassen bevinden ?

Als deze zich in het moedermateriaal zouden bevinden, heeft er een gieter en/of smeder ferme blunders gemaakt.
En dan acht ik de kans zeer dat het reactorvat door de primaire keuring geraakt zou zijn.

Niet vergeten dat die reactorvaten een kleine 40 jaar hun taak zonder problemen hebben vervuld.

[Jantje]

Het probleem is eigenlijk enkel te zoeken in de kostprijs van kernenergie.
Het onderhoud van een kerncentrale is vrij duur tegenover die van een gas of dieselcentrale.
Daarnaast kost de bouw van een kerncentrale het 10 keer meer dan wat een conventionele centrale met hetzelfde vermogen kost.

Of de opeenstapeling van de vele problemen met de stroomvoorziening in België toeval is of niet, laten we in het midden.
Maar ik heb de indruk dat het de grote producenten meer gaat over het gebrek aan inspanningen van de overheden om de voor de producenten goedkope alternatieve te ondersteunen, dan om de kerncentrales.
Daarnaast zien de grote producenten hun aandeel op de energiemarkt steeds verder dalen.
Dit door de windmolens en zonnepanelen die overal opduiken.
Zelfs nu er door het stilliggen van 3 reactoren een stroomgebrek dreigt te ontstaan volgens sommige bronnen, moet er aan verschillende voorwaarden voldaan worden voor er een probleem is.

1) de zonnepanelen moeten allemaal geheel afgedekt zijn en mogen geen stroom meer opwekken.
2) er mag geen wind zijn en alle windmolens moeten stil liggen.
3) er moet een zeer hoge pik in het stroomverbruik zijn, wat enkel gebeurd bij extreme koude.
4) alle conventionele centrales moeten in overbelasting gaan.

Word er aan 1 van die voorwaarden niet voldaan, dan is er geen enkel probleem voor de stroomvoorziening.
Heel de heisa rond het mogelijke stroom tekort deze winter heeft dus meer kans om een storm in een glas water te worden, dan dat er een kans op echte problemen bestaat.
Zo staan Essen en Kalmthout op de lijst van gemeenten die zullen afgesloten worden op het ogenblik dat er een stroom tekort is.
Doch deze beide gemeenten beschikken over voldoende zonnepanelen om zichzelf van stroom te voorzien.
Daarnaast beschikken zij ook nog eens over voldoende windmolens om zichzelf van stroom te voorzien als er een windsnelheid van 5km/h is.

Een andere gemeente die op de lijst staat is Brecht.
Maar deze gemeente beschikt naast voldoende zonnepanelen en windmolens ook nog eens over een biogascentrale die de gemeente volledig kan voorzien van stroom.

De huidige heisa rond een mogelijke stroom tekort deze winter zou wel eens in het nadeel van de grote producenten kunnen uitdraaien en kunnen bewijzen dat 3 uitgeschakeld kerncentrales overbodig zijn.

Daarnaast veroorzaakt de huidige heisa rond mogelijk stroom te kort deze winter, ook nog eens dat veel mensen zich voorbereiden op dit stroom tekort en nu reeds naar alternatieven grijpen. Hierdoor zal het stroomverbruik deze winter blijvend dalen, want veel mensen gaan inzien dat het anders kan en dat die anders zelfs goedkoper kan zijn dan de huidige manier van leven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als deze zich in het moedermateriaal zouden bevinden, heeft er een gieter en/of smeder ferme blunders gemaakt.
En dan acht ik de kans zeer dat het reactorvat door de primaire keuring geraakt zou zijn.

Niet vergeten dat die reactorvaten een kleine 40 jaar hun taak zonder problemen hebben vervuld.

De kans dat de scheurtjes zijn ontstaan tijdens het gebruik is niet uit te sluiten.
Het opwarmen van het materiaal tijdens het gebruik heeft namelijk ook zijn invloed op de spanning in het materiaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Komt er wel bij, de blijkbaar eerder ongunstige ontwikkeling van de testen op de teststaven.

Ik weet niet wat je bedoelt. Zijn er nefaste dingen vastgesteld op de teststukjes ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat doet me denken aan het verhaal dat mijn pa mij onlangs vertelde: toen hij klein was hadden ze een pomp staan op de koer voor hun water (om te drinken ea), putwater. Gans zijn jonge leven hebben ze daar van gedronken, zijn ouders zolang ze daar woonden. Niemand heeft daar iets van geweten.
Bij de verkoop van de hoeve moesten ze het water laten testen. Bleek dat men bij wijze van spreken ter plekke zou doodvallen als men er van zou drinken

Kijk, wij zijn bijna failliet gegaan (letterlijk: gelukkig een lening kunnen vastkrijgen op het laatste ogenblik) vanwege de zotte eisen van veiligheid voor onze reactor (die van mijn bedrijf).

Hou U vast: in het kader van de Fukushima veiligheidsupgrade, moesten wij onze reactor beveiligen tegen een simultane viervoudige dambreuk en een aardbeving die een keer om de duizend jaar voorkomt. In de praktijk komt dat neer op een versteviging van alle structuren, het "schommelbaar" maken van de reactorkern (door die op een soort van schokdempers te plaatsen, ik zeg U niet wat voor een ombouwing dat is),.... maar vooral:
wij moeten in 't midden van 't stad een tsunami van 10 meter hoog kunnen weerstaan en het nadien onbeperkt volhouden in overstroomd gebied.
Hiervoor is een tweede waterdichte controlekamer gebouwd (een beetje zoals een duikboot) en een toegang met een helikopter haven op 40 meter hoogte zodat de mannen die in die kontrolekamer zitten, kunnen bevoorraad worden. De kosten van die werken zijn wat uit de hand gelopen. Maar we zijn erdoor. Op 5 jaar kunnen we de lening afbetalen.

Als die tsunami er komt door simultane dambreuk van vier stuwmeren, dan gaan er 400 000 doden vallen en is de stad van 't kaart geveegd, maar onze reactor, die zal er nog staan en goed gecontroleerd zijn... in een gedevasteerde vallei waar een tiental gevaarlijke chemische fabrieken zijn ondergelopen en platgewalst

Men had beter de stuwdammen versterkt, nee ?

En ja, dan zijn kernreactoren duur natuurlijk...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Als men erin slaagt een draaiende turbine te saboteren, dan betekent dat de beveiliging, de toegangscontrole lek is. Bovendien weet men de dader(s) niet te vinden. Het ganse gebeuren met die gesaboteerde turbine bewijst mij dat er enorme hiaten zijn met de beveiliging. Ook de uitspraak dat men nu ook buiten het nucleaire gedeelte met minstens 2 zal moeten zijn om toegang te hebben doet mij perplex staan: de veiligheid van het nucleaire gedeelte hangt tot nu toe af van de sociale controle van A op B???? Uit de context leid ik af dat het ganse systeem zo lek is als een zeef en dat een ernstige terreurdaad die kan leiden naar Tchernobyl toestanden verre van denkbeeldig is. Of gaat het parket het tegendeel bewijzen.. Van zodra dit niet uitgeklaard is moet men de resterende eenheden stilleggen...

Los van het geblaat over de security: hoe wil je Chernobyl gaan overdoen met een PWR?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet wat je bedoelt. Zijn er nefaste dingen vastgesteld op de teststukjes ?

Weet het eigenlijk ook niet juist. Maar een dag op twee geleden, is er in de media medegedeeld dat de start van T2/D3 minstens tot het einde van het jaar is uitgesteld, als ze ooit nog starten. Want testen op proefstukken in Mol waren ongunstig, en een back-up test van deze proefstukken bleek dezelfde weg op te gaan.
Schijnt mij wel eerder (gelekte) inside informatie te zijn, en geen definitieve conclusie van een wetenschappelijk rapport.