wie gelooft er nog in het pensioenstelsel?

[babel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Goed, daarover heb ik dus een andere mening.
Volledig dat pensioenrecht intrekken is uiteraard niet wenselijk, maar daar zou van mij toch wel 30% afgaan.

Op basis waarvan? Zijn hun bijdragen in de tijd dat ze hier werkten minder waard dan van diegenen die hier na hun actieve jaren blijven?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Op basis waarvan? Zijn hun bijdragen in de tijd dat ze hier werkten minder waard dan van diegenen die hier na hun actieve jaren blijven?

ze geven het niet meer in het land uit, dat maakt het verschil.

[babel]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

ze geven het niet meer in het land uit, dat maakt het verschil.

Wat is het verschil dan tussen iemand die in Duitsland gaat wonen na zijn pensioen of iemand die in Kuala Lumpur gaat vertoeven? Zeker in combinatie met de Europese regelgeving betreffende het vrij verkeer van personen binnen de Europese unie, kan je geen onderscheid maken tussen personen met domicilie in België of een ander Europees land. En als je dan het verschil maakt tussen binnen of buiten EU kom je in aanvaring met de Belgische grondwet.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat laatste is waar. De vraag is enkel hoe hoog moet hun pensioen zijn als ze geen 45 jaar, of zelfs helemaal niet, gewerkt en afgedragen hebben.

Jij doelt op nog een ander probleem, maar dat idd ook belangrijk is : de gelijkgestelde periodes.

In ons systeem zijn de periodes dat men werkzoekend was meegenomen in de berekeningsbasis. ( cfr de tientallen draadjes die we daarover al vulden in het verleden )

Voor alle duidelijkheid : ik ben daar voorstander van, en zou het niet willen veranderen.

Maar...
In het verleden is er nogal op grote schaal aan zachte fraude gedaan, niet enkel door werkonwillige autochtonen, maar ook door (hoofdzakelijk) migranten vrouwen die op papier werkzoekend waren maar gewoon liever thuis zitten en in werkelijkheid zelfs niet mogen gaan werken van hun man/vader/broer enz.
Zolang die niet door de controle van RVA zijn geschrapt, bouwen ze pensioenrechten op. Zo werkt het nu eenmaal.

En dan nu opnieuw de vraag : moet de overheid op die pensioenen, van die migranten vrouwen die niet of nauwlijks gewerkt hebben alsnog dat pensioen voor 100% uitbetalen als zij terug naar marokko of turkije gaan wonen ? (zeg maar : niet EU landen)

Misschien zijn er nu al enkele meer die gaan 'neen' zeggen, nu het niet meer om blanke bospoepers in Thailand gaat

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

ze geven het niet meer in het land uit, dat maakt het verschil.

Dat doe ik vandaag met mijn loon ook voor een groot stuk niet, dus wat is het verschil?

Boeken/blu-rays komen via amazon, kledij even vaak UK, Italië en zelfs US, electronica vaak via Nederland of Duitsland en laatst in Florida nog wat apple inkopen gedaan. Wellicht moet ik dan volgens dezelfde filosofie ook nog wat extra loon afstaan of zo?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Denk je misschien dat men in 1930 had voorzien dat er duizenden senioren ooit nog zouden naar de bordeel-paradijzen van azië verkassen ?
Denk je dat men toen kon voorzien dat er 35 jaar later hele contingenten marokkanen en turken naar hier zouden komen als 'gastarbeider' en dat die dan na hun actieve periode met hun pensioen zouden verkassen naar het homeland ? Zou het kunnen dat je van die mensen verwacht dat ze madame soleil waren ?

Tiens, ene die het berekeningsprobleem in de economie ontdekt

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

ze geven het niet meer in het land uit, dat maakt het verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Op basis waarvan? Zijn hun bijdragen in de tijd dat ze hier werkten minder waard dan van diegenen die hier na hun actieve jaren blijven?

Goede vraag. De kern van het verhaal is dat men bij ons al die tientallen jaren geleden gekozen heeft voor een repartitiesysteem, en dat we daar nu enkele serieuze nadelen van zien die toen onmogelijk konden ingeschat worden omdat migratie een marginaal gegeven was.

In een kapitalisatiesysteem zou ik zeggen : geen probleem, je hebt een individuele kapitaalsopbouw gedaan en kunt ermee doen wat je wil.
In een repartitiesysteem echter betalen de actieven van nu de pensioenen van nu. Een dergelijk systeem is nooit ontworpen voor een economie waar door het spotgoedkope transport dat er nu is, een massale migratie is ontstaan. En laat ons niet flauw doen : als er pakweg 50.000 mensen op jaarbasis migreren maar wel maandelijks hun doekoes daar spenderen dan heeft dat een impact op de economie. De economie van vandaag, dus de economie die NU de pensioenen moet betalen.

Iedereen heeft als eerste reactie van alles te bekijken als een spaarpot, maar dat is ons pensioensysteem duidelijk niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je snapt het niet. De vraag is : moeten we 100% van de pensioenen blijven uitbetalen aan de steeds maar groeiende groep die in derdewereldlanden gaan wonen of mag de overheid beslissen om daarop X % in te houden ?

Zijn die pensioenen een RECHT of is dat een soort van aalmoes om ouwe mensen, na hen gans hun leven wijsgemaakt te hebben dat ze BIJDROEGEN voor hun pensioen, eigenlijk te vertellen dat ze armoezaaiers zijn en nu kontent mogen zijn met een aalmoes op voorwaarde dat ze dat zullen opdoen zoals de staat het hen dicteert ?

Stel dat die mensen VRIJ waren geweest om hun 'bijdragen' tot het staatspensioengebeuren ZELF mogen te beleggen. Ten eerste hadden ze dan veel meer overgehouden (zie mijn eerdere berekeningen op dat vlak) ; maar ten tweede was het toen wel degelijk VAN HEN geweest zonder discussie.

Wat je nu dus doet is die enerzijds vertellen dat ze "solidair moeten zijn" en dus de pensioenen van anderen betalen met hun potentieel spaargeld ; nadien ga je hen vertellen dat je het eigenlijk slecht belegd hebt (wat een eufemisme is: je hebt het erdoor geboerd!) en dat ze daar maar een stukje van terugzien als ze zelf hun oude dag bereiken ; en tenslotte ga je nog eens gaan stellen dat ze dat enkel maar HIER op een ZEKERE MANIER mogen opdoen en hun oude dag niet slijten zoals ze dat wensen ?

Ik neem aan dat ze nog dank u ook moeten zeggen ?

Sossen in aktie ! Ik neem U alles af ; ik geef U een aalmoes terug ; en nu ga ik mijn voorwaarden stellen opdat ge het opdoet zoals ik dicteer. En nu dank U zeggen !

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jij doelt op nog een ander probleem, maar dat idd ook belangrijk is : de gelijkgestelde periodes.

In ons systeem zijn de periodes dat men werkzoekend was meegenomen in de berekeningsbasis. ( cfr de tientallen draadjes die we daarover al vulden in het verleden )

Voor alle duidelijkheid : ik ben daar voorstander van, en zou het niet willen veranderen.

Maar...
In het verleden is er nogal op grote schaal aan zachte fraude gedaan, niet enkel door werkonwillige autochtonen, maar ook door (hoofdzakelijk) migranten vrouwen die op papier werkzoekend waren maar gewoon liever thuis zitten en in werkelijkheid zelfs niet mogen gaan werken van hun man/vader/broer enz.
Zolang die niet door de controle van RVA zijn geschrapt, bouwen ze pensioenrechten op. Zo werkt het nu eenmaal.

En dan nu opnieuw de vraag : moet de overheid op die pensioenen, van die migranten vrouwen die niet of nauwlijks gewerkt hebben alsnog dat pensioen voor 100% uitbetalen als zij terug naar marokko of turkije gaan wonen ? (zeg maar : niet EU landen)

Misschien zijn er nu al enkele meer die gaan 'neen' zeggen, nu het niet meer om blanke bospoepers in Thailand gaat

Autochtonen of allochtonen maakt uiteindelijk, geen verschil uit. Zie gewoon niet in waarom een land voor het pensioen moet opdraaien voor iemand die in een ander land woont/gaat wonen, zonder dat hij daarvoor eerst de nodige bijdragen heeft betaalt.
Dus betaal iemand die in het buitenland verkiest te wonen, een pensioen uit, evenredig met het aantal jaren dat hij hier effectief gewerkt, en bijgedragen heeft. Maw niet voor de jaren werkloosheid.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat doe ik vandaag met mijn loon ook voor een groot stuk niet, dus wat is het verschil?

Boeken/blu-rays komen via amazon, kledij even vaak UK, Italië en zelfs US, electronica vaak via Nederland of Duitsland en laatst in Florida nog wat apple inkopen gedaan. Wellicht moet ik dan volgens dezelfde filosofie ook nog wat extra loon afstaan of zo?

Ik ben niet zeker of dat je het probleem werkelijk niet begrijpt, of dat je maar wat vergoelijkend zit te trollen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik ben niet zeker of dat je het probleem werkelijk niet begrijpt, of dat je maar wat vergoelijkend zit te trollen.

Had je nog een degelijk antwoord ook dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Goede vraag. De kern van het verhaal is dat men bij ons al die tientallen jaren geleden gekozen heeft voor een repartitiesysteem, en dat we daar nu enkele serieuze nadelen van zien die toen onmogelijk konden ingeschat worden omdat migratie een marginaal gegeven was.

Dat is een van de redenen waarom je de staat geen dwingeland mag laten spelen over belangrijke dingen, want (in het beste geval) heeft-ie er geen benul van. (het economisch berekeningsprobleem).

Maar laten we niet rond de pot draaien: het omslagstelsel is enkel en alleen ingevoerd om DIRECT ELECTORAAL VOORDEEL te halen. Je kon immers ONMIDDELLIJK pensioenen beginnen betalen met het "spaargeld" van de werkenden. De eerste generatie pensioentrekkers hadden niet bijgedragen, maar hebben er wel van genoten. Die schuld wordt in het omslagstelsel altijd maar een generatie vooruit geduwd.

Echter, "niet inzien dat het een gevaarlijk piramidespelletje is" daarvoor moet je toch wel bijzonder kortzichtig zijn: het werkt enkel bij een exponentiele bevolkingsgroei en een constante verhouding bijdraagjaren/pensioenjaren (leeftijd). Omdat er geen "spaartermijn" is geweest, is er ook geen interest op het gespaarde bedrag dat normaal gezien een echt pensioensparen verhoogt. Zoals ik uitgerekend had, komt bijvoorbeeld een 25 tal jaren beleggen aan gemiddeld 2% uit op een factor 1.64. Dat maakt dat een GESPAARD pensioen altijd veel hoger is dan een pensioen direct uit het omslagstelsel met gelijke bijdragen.

Dat "migratie een marginaal gegeven was" is een beetje idioot, want toen er een actieve politiek van "gastarbeiders" werd gevoerd, was een van de argumenten ZOGEZEGD dat die voor ONS pensioen gingen betalen.

Het omslagstelsel invoeren was een riskante operatie, die enkel kon werken onder vele voorwaarden, die de staat zelf nadien aan zijn botten heeft gelapt. Het invoeren van een piramide spel is altijd een riskante operatie.

Mensen dwingen om eraan deel te nemen is krimineel.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een van de redenen waarom je de staat geen dwingeland mag laten spelen over belangrijke dingen, want (in het beste geval) heeft-ie er geen benul van. (het economisch berekeningsprobleem).

Maar laten we niet rond de pot draaien: het omslagstelsel is enkel en alleen ingevoerd om DIRECT ELECTORAAL VOORDEEL te halen. Je kon immers ONMIDDELLIJK pensioenen beginnen betalen met het "spaargeld" van de werkenden. De eerste generatie pensioentrekkers hadden niet bijgedragen, maar hebben er wel van genoten. Die schuld wordt in het omslagstelsel altijd maar een generatie vooruit geduwd.

Echter, "niet inzien dat het een gevaarlijk piramidespelletje is" daarvoor moet je toch wel bijzonder kortzichtig zijn: het werkt enkel bij een exponentiele bevolkingsgroei en een constante verhouding bijdraagjaren/pensioenjaren (leeftijd). Omdat er geen "spaartermijn" is geweest, is er ook geen interest op het gespaarde bedrag dat normaal gezien een echt pensioensparen verhoogt. Zoals ik uitgerekend had, komt bijvoorbeeld een 25 tal jaren beleggen aan gemiddeld 2% uit op een factor 1.64. Dat maakt dat een GESPAARD pensioen altijd veel hoger is dan een pensioen direct uit het omslagstelsel met gelijke bijdragen.

Dat "migratie een marginaal gegeven was" is een beetje idioot, want toen er een actieve politiek van "gastarbeiders" werd gevoerd, was een van de argumenten ZOGEZEGD dat die voor ONS pensioen gingen betalen.

Het omslagstelsel invoeren was een riskante operatie, die enkel kon werken onder vele voorwaarden, die de staat zelf nadien aan zijn botten heeft gelapt. Het invoeren van een piramide spel is altijd een riskante operatie.

Mensen dwingen om eraan deel te nemen is krimineel.

²

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

ze geven het niet meer in het land uit, dat maakt het verschil.

Dat is een universeel probleem.Dubai...Libië....Liberia...zit vol arbeiders uit alle continenten ....deze mensen gaan ooit een pensioen ontvangen uit deze landen.Ook veel Belgen hebben in Afrikaanse landen gewerkt.Ze hebben recht op Overzeese pensioenen......Deze worden dan in tegenstelling van wat hier wordt besproken wel in België verteert als deze mensen nadien zich weer hier vestigen...dus het is een fenomeen waar alle landen ter wereld mee hebben te maken.

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat "migratie een marginaal gegeven was" is een beetje idioot, want toen er een actieve politiek van "gastarbeiders" werd gevoerd, was een van de argumenten ZOGEZEGD dat die voor ONS pensioen gingen betalen.

Ja.

De vreemdelingen zijn hier om voor onze pensioenen te zorgen.



Dat is precies een beetje tegengevallen, al zeg ik het zelf.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Had je nog een degelijk antwoord ook dan?

Ah ok, het is trollen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ah ok, het is trollen.

Oef, ik dacht al dat ik over je antwoord heen las. Je hebt het dus gewoon niet.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Oef, ik dacht al dat ik over je antwoord heen las. Je hebt het dus gewoon niet.

Ja, stop nu maar met trollen liefje.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Ja.

De vreemdelingen zijn hier om voor onze pensioenen te zorgen.



Dat is precies een beetje tegengevallen, al zeg ik het zelf.

Ik weet wat je eigenlijk bedoelt maar.....8 op de 10 vreemdelingen zijn Europeanen....En er zijn heel veel Italianen ..Spanjaarden....Fransen....Nederlanders....Grieke n die hier wel werken....Een beetje je stelling staven zou geen kwaad kunnen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, stop nu maar met trollen liefje.

Zodra de inkt van mijn toetsenbord uitgeput is schattebol.