Alleen een Belgische oplossing ,kan de Oekraiene nog redden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rusland wil niet heel de wereld controleren, enkel de gebieden die eeuwenlang bij rusland hoorden en waar heel veel Russen wonen. Dat is toch een stuk logischer dan het Westen dat de wereld wil blijven regeren.

Daar we weer met het nietszeggend historisch argument. Eeuwenlang heeft Parijs een deel van het huidige Vlaanderen gedomineerd. Het behoorde zelfs de jure tot het Franse koninkrijk. Heeft Frankrijk nu het recht een of andere imperialistische politiek te voeren en heeft het huidige Vlaanderen geen recht op een eigen politieke invulling? Volgens u schijnbaar niet. Wat opgaat voor Oekraïne kan ook opgaan voor Vlaanderen.

En wat dan te denken over de Baltische staten? Daar wonen ook "heel veel Russen"? Ook volgens u mogen deze republieken hun eigen toekomst niet uitstippelen, maar horen ze terug te keren naar de oude dominantie.

En neen, in het historisch argument zit er niets logisch. Wel is het een vorm van irredentistisch denken. Nogal raar dat uit de mond te horen van een communist. In deze denkt u veeleer als een Russisch-nationalist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De wereld is multipolair geworden en alle machten in de wereld,
zullen dit moeten erkennen en accepteren , Amerika , Europa, Rusland,
China, India, Brazilie enz.

Het grootste probleem voor de komende decennia is de moslimlanden, zoals de Arabische landen en Afrika.
Bovenstaande machten zullen moeten samenwerken, om dit probleem en deze oorlogen de kop in te drukken.
Rusland en Europa hebben beide belang bij vrede en handel en groeiende economie.
Hier past geen oorlog in ,zoals in de vorige eeuw.

Laat Moskou dan stoppen met het oorlogje stoken in Oekraïne. Anders is alles wat u schrijft, holle praat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Om maar een voorbeeld te geven, deelstaten als Tatarstan en Tsjetsjenië hebben controle over hun grondstoffen, over rechtspraak, politie, etc.

Vlaanderen kan dan weer internationale akkoorden afsluiten. Vlaanderen heeft ook een gedeelte controle over haar eigen uitvoerbeleid en een deelaspect van justitie (begeleiding bijvoorbeeld) valt onder de gemeenschappen.

Natuurlijk is het waar dat de bevoegdheidspakketten in België verre van homogeen zijn, met alle gevolgen van dien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De verschillen tussen het Oosten en Westen van de Oekraine zijn groot, niet alleen door de historie ook door taal en cultuurverschillen.

Wel, cultuurverschillen tref je ook aan tussen het noorden en zuiden van Duitsland. Beierse cultuur is heus niet die van Hamburg, hoor. Ook hebben ze meer dan eens een andere wending in de geschiedenis gekend.

Kortom, volgens u bestaan er geen Duitsers.

Ooit al eens stilgestaan bij de grote cultuurverschillen in Frankrijk? Concludeert u dan ook dat er geen Fransen bestaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De droomwereld is van links en rechts.
Uw idee voor een sterke defensie en sterke NAVO onderschrijf ik.
De oorlogs idealen van rechts, buiten het NAVO gebied ,zoals in de Arabische landen daar sta ik beslist niet achter.
De koloniale tijd is voorbij en de wereld in multipolair geworden.
Het is onzin dat de NAVo de hele wereld van democratie moet voorzien.

Waar staat dat laatste ergens? Waar ergens in het NAVO-verdrag van 1949?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar we weer met het nietszeggend historisch argument. Eeuwenlang heeft Parijs een deel van het huidige Vlaanderen gedomineerd. Het behoorde zelfs de jure tot het Franse koninkrijk. Heeft Frankrijk nu het recht een of andere imperialistische politiek te voeren en heeft het huidige Vlaanderen geen recht op een eigen politieke invulling? Volgens u schijnbaar niet. Wat opgaat voor Oekraïne kan ook opgaan voor Vlaanderen.

En wat dan te denken over de Baltische staten? Daar wonen ook "heel veel Russen"? Ook volgens u mogen deze republieken hun eigen toekomst niet uitstippelen, maar horen ze terug te keren naar de oude dominantie.

En neen, in het historisch argument zit er niets logisch. Wel is het een vorm van irredentistisch denken. Nogal raar dat uit de mond te horen van een communist. In deze denkt u veeleer als een Russisch-nationalist.

U spreekt over lang vervlogen geschiedenis. Oost-Oekraïne maakte de laatste 5 eeuwen deel uit van Rusland, de overgrote meerderheid spreekt er Russisch en een groot deel wil terug bij Rusland, er is nauwelijks enig verschil merkbaar tussen Zuid-West Russen en Oost-Oekraïeners. Dus ook een heel andere situatie dan in de Baltische landen, behalve een Russische minderheid hebben deze landen cultureel weinig gemeen met Rusland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U spreekt over lang vervlogen geschiedenis. Oost-Oekraïne maakte de laatste 5 eeuwen deel uit van Rusland, de overgrote meerderheid spreekt er Russisch en een groot deel wil terug bij Rusland, er is nauwelijks enig verschil merkbaar tussen Zuid-West Russen en Oost-Oekraïeners. Dus ook een heel andere situatie dan in de Baltische landen, behalve een Russische minderheid hebben deze landen cultureel weinig gemeen met Rusland.

In Oekraïne vormen de Russen ook maar een minderheid. Daarnaast plak het culturele argument ook niet. Kijk maar naar Oostenrijk, Zwitserland en het zuiden van Duitsland. Cultureel zijn al die gebieden en landen heel sterk verweven. Moeten we dan dromen van een of ander Grootduits rijk?

De culturele gelijkenissen tussen Noren en Zweden zijn ook heel groot. Daarnaast hebben ze nog eens een recente gemeenschappelijke geschiedenis.

U schijnt maar niet te kunnen vatten dat volkeren ook hun eigen weg mogen en kunnen gaan, ook al zijn er gelijklopende lijnen met een buurvolk. U poneert echter de opvatting dat ze onwille van die redenen onder de dominantie van dat buurvolk moeten blijven.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oekraïne vormen de Russen ook maar een minderheid. Daarnaast plak het culturele argument ook niet. Kijk maar naar Oostenrijk, Zwitserland en het zuiden van Duitsland. Cultureel zijn al die gebieden en landen heel sterk verweven. Moeten we dan dromen van een of ander Grootduits rijk?

De culturele gelijkenissen tussen Noren en Zweden zijn ook heel groot. Daarnaast hebben ze nog eens een recente gemeenschappelijke geschiedenis.

U schijnt maar niet te kunnen vatten dat volkeren ook hun eigen weg mogen en kunnen gaan, ook al zijn er gelijklopende lijnen met een buurvolk. U poneert echter de opvatting dat ze onwille van die redenen onder de dominantie van dat buurvolk moeten blijven.

Al dat naieve gezever over het al dan niet van tel zijn van culturele verschillen is natuurlijk totaal irrelevant in de context van het gegeven dat ene Mijnheer Putin op zijn zachtst gezegd zijn invloed wil vestigen in de Ukraine als het al niet de volledige inpalming van het grondgebied is dat hij wil. Hij speelt het natuurlijk bijzonder sluw: hij smokkelt wapens binnen met een konvooi gemaskeerd als hulp, hij stuurt mensen naar ginder gemaskerd, maar niet officieel onder bevel van het russisch leger. Bijzonder sluw is hij en hij kent de naiviteit van de gemiddelde en overbetaald europarlementarier.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oekraïne vormen de Russen ook maar een minderheid. Daarnaast plak het culturele argument ook niet. Kijk maar naar Oostenrijk, Zwitserland en het zuiden van Duitsland. Cultureel zijn al die gebieden en landen heel sterk verweven. Moeten we dan dromen van een of ander Grootduits rijk?

De culturele gelijkenissen tussen Noren en Zweden zijn ook heel groot. Daarnaast hebben ze nog eens een recente gemeenschappelijke geschiedenis.

U schijnt maar niet te kunnen vatten dat volkeren ook hun eigen weg mogen en kunnen gaan, ook al zijn er gelijklopende lijnen met een buurvolk. U poneert echter de opvatting dat ze onwille van die redenen onder de dominantie van dat buurvolk moeten blijven.

Er was ook geen sprake van afscheiding voor de maidan "revolutie". Er is ook geen sprake van afscheiding in de voornamelijk Russischtalige gebieden van Noord-Kazachstan. Maar sinds de voornamelijk door het oosten verkozen president afgezet wordt in een gewapende putch en vervangen wordt door voornamelijk West-Oekraïense nationalisten, hebben de Oost-Oekraïeners geen zin meer in Oekraïne, en wie kan hen ongelijk geven? Moest het Zwitserse bestel plots gewelddadig vervangen worden door een revolutionaire regering van voornamelijk franstalige Zwitsers, zou ik heel goed kunnen begrijpen dat de Duitstaligen voor aanhechting bij Duitsland of Oostenrijk zouden kiezen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Al dat naieve gezever over het al dan niet van tel zijn van culturele verschillen is natuurlijk totaal irrelevant in de context van het gegeven dat ene Mijnheer Putin op zijn zachtst gezegd zijn invloed wil vestigen in de Ukraine als het al niet de volledige inpalming van het grondgebied is dat hij wil. Hij speelt het natuurlijk bijzonder sluw: hij smokkelt wapens binnen met een konvooi gemaskeerd als hulp, hij stuurt mensen naar ginder gemaskerd, maar niet officieel onder bevel van het russisch leger. Bijzonder sluw is hij en hij kent de naiviteit van de gemiddelde en overbetaald europarlementarier.

de gemiddelde europarlementarier is wellicht minder naief dan je denkt, maar wees realistisch, wat kunnen we doen?

meer sancties? uiteraard, maar dat werkt op lange termijn. de invasie die putin nu uitvoert is snel, dat gaat over dagen en weken. er is dus een discrepantie van effecten, en dat heeft gevolgen voor het moreel natuurlijk.

een militaire,interventie? ga jij je zoon of dochter of kleinkinderen naar ginder sturen om te vechten in een conflict waar wij zelf amper iets aan te winnen hebben?

hoeveel is,dat,conflict u eigenlijk waard? een paar honderd euro oorlogstaks? een paar duizend euro?

hoever gaat de solidariteit, dat is de vraag.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

de gemiddelde europarlementarier is wellicht minder naief dan je denkt, maar wees realistisch, wat kunnen we doen?.

Hier zeg je dat de eu niet naief is en hieronder geef je zelf toe dat sancties niet werken: welnu, ik denk dat Putin zich een breuk lacht als hij de EU sancties ziet: het kan hem hoegenaamd geen barst schelen dat zijn bevolking wat minder Poolse appels, Belgische kotteletjes en conference peren kunnen eten. Het is gewoonweg NAIEF te veronderstellen dat sancties zullen helpen in het geval van Putin. Het treffen van deze sancties is alleen maar de bevolkingen van de betreffende landen treffen.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

meer sancties? uiteraard, maar dat werkt op lange termijn. de invasie die putin nu uitvoert is snel, dat gaat over dagen en weken. er is dus een discrepantie van effecten, en dat heeft gevolgen voor het moreel natuurlijk.
.

Dat werkt NIET op lange termijn: ik zei het al: denk je dat Putin het lange termijneffect van sancties niet op korte termijn kan inschatten? Denk je dat hij zo dom is? Natuurlijk niet: hij trekt zich op korte termijn niets aan van de effecten van sancties, ook niet van de effecten op lange termijn: dus sancties werken NIET; wel integendeel: ze verlagen de kans op een diplomatieke oplossing daar de facto dialog, nl onderlinge handel, verbroken is.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

een militaire,interventie? ga jij je zoon of dochter of kleinkinderen naar ginder sturen om te vechten in een conflict waar wij zelf amper iets aan te winnen hebben?

Die vraag wordt door eu regeringen nooit gesteld op het moment dat hun respectievelijke ministers van landverdediging beslissen over aankoop voor miljarden euros van militair materiel. Dat materieel dient blijkbaar alleen maar om in de hangar te staan en militairen en ministeries van landsverdediging bestaan blijkbaar alleen maar als alternatieve vormen van werkloosheid.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

hoeveel is,dat,conflict u eigenlijk waard? een paar honderd euro oorlogstaks? een paar duizend euro?

Hoeveel is dit conflict waard aan de perenboeren die failliet gaan gaan na dit jaar?

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

hoever gaat de solidariteit, dat is de vraag.

Welke solidariteit? De solidariteit gaat niet verder dan tot het punt waar de EU parlementariers in Eigen vlees zouden moeten beginnen snijden om solidair te zijn. Ttz solidariteit door mensen die overbetaald zijn en een comfortabel zitje hebben en hun schaapjes op het droge hebben zal in de feiten altijd nihil zijn. Putin zal snel ondervinden dat Ukraine in feite een hapklare brok is voor Rusland en hopelijk komt hij niet snel tot de conclusie dat dat ook het geval is voor de volledige EU, daar dit laatste een gegeven is dat bestuurd wordt door overbetaalde, in de watten gelegde, vertroetelde bureaucratische slappelingen....

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, cultuurverschillen tref je ook aan tussen het noorden en zuiden van Duitsland. Beierse cultuur is heus niet die van Hamburg, hoor. Ook hebben ze meer dan eens een andere wending in de geschiedenis gekend.

Kortom, volgens u bestaan er geen Duitsers.

Ooit al eens stilgestaan bij de grote cultuurverschillen in Frankrijk? Concludeert u dan ook dat er geen Fransen bestaan?

Uw conclusies zijn holle praat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, cato poneerde de stelling dat er eigenlijk geen Oekraïners bestaan. Eigenlijk heeft ze daar geen duiding bij gegeven, maar uit andere berichten kunnen we afleiden dat verschillen in politieke keuze voor haar bepalend zijn. Welnu, in Nederland zijn er ook verschillen van die aard. Dan hoort ze consequent haar redenering door te trekken.

Wat dacht u trouwens van het opvallend stemverschil tussen bijvoorbeeld Beieren en Oostfriesland? Volgens cato bestaat dan ook het Duitse volk niet.

Alleen is het culturele, economische en politieke verschil tussen Oost- en West-Oekraïne vele malen groter dan dat tussen Oost-Friesland en Beieren, en zelfs dan tussen Vlaanderen en Wallonië. Oost-Oekraïne is bijna Rusland, West-Oekraïne heeft een cultuur die veel meer opgaat naar Centraal-Europa en de Balkan, dat heb ik U al eens aangetoond. Ook politiek zijn de verschillen al generaties gigantisch. Je merkt het aan alles, in West-Oekraïne zul je geen enkel Lenin-standbeeld of Sovyetskaya boulevard aantreffen, in Oost-Oekraïne tot in het kleinste dorp.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

de gemiddelde europarlementarier is wellicht minder naief dan je denkt, maar wees realistisch, wat kunnen we doen?

meer sancties? uiteraard, maar dat werkt op lange termijn. de invasie die putin nu uitvoert is snel, dat gaat over dagen en weken. er is dus een discrepantie van effecten, en dat heeft gevolgen voor het moreel natuurlijk.

een militaire,interventie? ga jij je zoon of dochter of kleinkinderen naar ginder sturen om te vechten in een conflict waar wij zelf amper iets aan te winnen hebben?

hoeveel is,dat,conflict u eigenlijk waard? een paar honderd euro oorlogstaks? een paar duizend euro?

hoever gaat de solidariteit, dat is de vraag.

Niemand behalve enkele dorpsgekken wil oorlog tussen het Westen en Rusland, het behoeft geen tekening dat een directe oorlog tussen kernmachten je reinste waanzin is.
Sancties hebben alleen maar een anti-westerse sfeer in Rusland gecreëerd maar zijn te beperkt om de Russische economie echt te raken, zware sancties zoals op de gehele gas- en olieïndustrie zouden de Europese economieën ernstig schaden dus ik vermoed dat daar ook geen concensus over bereikt zal worden. Finland bvb. staat nu al op de rem.

De enige uitweg is uiteraard dat het Westen, de rebellen, het regime in Kiev en het regime in Moskou gaan praten over een vreedzame oplossing. Tot nu toe gokte het Westen en Kiev op een militaire oplossing maar die blijkt nu uitzichtloos omdat Rusland de steun aan de rebellen opdrijft.
Uiteraard betekent dit grote autonomie en/of onafhankelijkheid voor Oost-Oekraïne, na een referendum georganiseerd door de VN met internationale waarnemers. Oekraïne weet natuurlijk de uitslag van zo'n referendum, dus dat hebben ze tot nu toe geweigerd, maar het ziet ernaar uit dat ze geen andere keuze zullen hebben. Het Westen, in plaats van de boel op te stoken, zou hun vrienden in Kiev beter aanzetten tot realisme, dat is voor iedereen beter, in de eerste plaats voor de burgerbevolking in Oost-Oekraïne. En niet te vergeten ook voor de rest van Oekraïne, want het belooft een heel koude winter te worden...

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niemand behalve enkele dorpsgekken wil oorlog tussen het Westen en Rusland, het behoeft geen tekening dat een directe oorlog tussen kernmachten je reinste waanzin is.
Sancties hebben alleen maar een anti-westerse sfeer in Rusland gecreëerd maar zijn te beperkt om de Russische economie echt te raken, zware sancties zoals op de gehele gas- en olieïndustrie zouden de Europese economieën ernstig schaden dus ik vermoed dat daar ook geen concensus over bereikt zal worden. Finland bvb. staat nu al op de rem.

De enige uitweg is uiteraard dat het Westen, de rebellen, het regime in Kiev en het regime in Moskou gaan praten over een vreedzame oplossing. Tot nu toe gokte het Westen en Kiev op een militaire oplossing maar die blijkt nu uitzichtloos omdat Rusland de steun aan de rebellen opdrijft.
Uiteraard betekent dit grote autonomie en/of onafhankelijkheid voor Oost-Oekraïne, na een referendum georganiseerd door de VN met internationale waarnemers. Oekraïne weet natuurlijk de uitslag van zo'n referendum, dus dat hebben ze tot nu toe geweigerd, maar het ziet ernaar uit dat ze geen andere keuze zullen hebben. Het Westen, in plaats van de boel op te stoken, zou hun vrienden in Kiev beter aanzetten tot realisme, dat is voor iedereen beter, in de eerste plaats voor de burgerbevolking in Oost-Oekraïne. En niet te vergeten ook voor de rest van Oekraïne, want het belooft een heel koude winter te worden...

De vergissing die men in de Eu dreigt te maken is te veronderstellen dat Putin redeneert volgens EU-categorieen. Misschien heeft Putin wel andere redeneringsvormen, redeneringsvormen die wij zelfs irrationeel zouden noemen. Duidelijk is alvast dat de opgelegde sancties averechts effect resulteren en het is dus logisch te veronderstellen dat Putin averechts denkt tov wat wij van hem veronderstelden. Dus de veronderstelling dat ook Putin geen oorlog wil, zou wel eens totaal het tegenovergestelde kunnen zijn van wat er zich in het hoofd van Putin afspeelt. Alle tekenen wijzen er m.i. op dat Putin alleszins anders denkt dan de gemiddelde vredelievende inwoner van de EU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er was ook geen sprake van afscheiding voor de maidan "revolutie". Er is ook geen sprake van afscheiding in de voornamelijk Russischtalige gebieden van Noord-Kazachstan. Maar sinds de voornamelijk door het oosten verkozen president afgezet wordt in een gewapende putch en vervangen wordt door voornamelijk West-Oekraïense nationalisten, hebben de Oost-Oekraïeners geen zin meer in Oekraïne, en wie kan hen ongelijk geven? Moest het Zwitserse bestel plots gewelddadig vervangen worden door een revolutionaire regering van voornamelijk franstalige Zwitsers, zou ik heel goed kunnen begrijpen dat de Duitstaligen voor aanhechting bij Duitsland of Oostenrijk zouden kiezen.

Wat u hier schrijft, is gewoonweg onwaar. U weet dat maar al te goed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Uw conclusies zijn holle praat.

Verklaar.

Ik stel trouwens vast dat u niet in staat bent uw stellingen "Oekraïne is geen land" en "Oekraïners bestaan niet" verder te duiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alleen is het culturele, economische en politieke verschil tussen Oost- en West-Oekraïne vele malen groter dan dat tussen Oost-Friesland en Beieren, ...

Ja? Toon mij dat maar eventjes aan. Ik ben nu echt wel benieuwd, daar ik de Duitstalige gebieden in het Zuiden heel goed ken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm;7308521De enige uitweg is uiteraard dat het Westen, de rebellen, het regime in Kiev en het regime in Moskou gaan praten over een vreedzame oplossing. Tot nu toe gokte het Westen en Kiev op een militaire oplossing maar die blijkt nu uitzichtloos [COLOR="Red"

omdat Rusland de steun aan de rebellen opdrijft[/color].

Aha!

U geeft dus toe dat Poetin al de hele tijd aan het liegen is als hij iedere keer stelt dat Moskou niets te maken heeft met het oorlogsgeweld in oostelijk Oekraïne.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De vergissing die men in de Eu dreigt te maken is te veronderstellen dat Putin redeneert volgens EU-categorieen. Misschien heeft Putin wel andere redeneringsvormen, redeneringsvormen die wij zelfs irrationeel zouden noemen. Duidelijk is alvast dat de opgelegde sancties averechts effect resulteren en het is dus logisch te veronderstellen dat Putin averechts denkt tov wat wij van hem veronderstelden. Dus de veronderstelling dat ook Putin geen oorlog wil, zou wel eens totaal het tegenovergestelde kunnen zijn van wat er zich in het hoofd van Putin afspeelt. Alle tekenen wijzen er m.i. op dat Putin alleszins anders denkt dan de gemiddelde vredelievende inwoner van de EU.

Uiteraard heeft Putin een eigen logica, en die is veel rationeler dan wat de westerse propaganda wil laten uitschijnen. Putin kan het zich niet veroorloven dat de pro-Russische rebellen een militaire nederlaag lijden, en Putin weet dat het Westen niet militair zal ingrijpen en geen sanctirs zal invoeren die henzelf zwaar zullen schaden. Dus voert Putin de hulp aan de rebellen op, zo simpel is het. Uiteindelijk zal dit leiden tot een onderhandelde oplossing en de Oekraïense leiders verlossen van de gedachte dat deze kwestie militair op te lossen valt. Zo simpel is het.