De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[korvo]

Back on topic
Het stoort me toch enigszins dat de rondvraag aan de constructeurs als dusdanig is opgesteld dat deze op het lijf van de F-35 is geschreven. U gaat mij alleszins niet horen zeggen dat dit toestel geen goeie kwaliteiten zou bezitten, zelfs al dienen er nog een hoop kinderziekten overwonnen te worden (wat wellicht voor mekaar komt) doch een objectieve evaluatie van alle kandidaten is hier primordiaal.
In de eerste plaats dient men zich de vraag te stellen welke onze doctrine op lange termijn is.

• Nemen we deel aan missies in het hoogste geweldsspectrum waar een aantal van onze “silver bullets” in de eerste aanvalsgolf zitten?
• Indien dit het geval is; wordt het aspect “stealth”, wat toch de raison d'être van de JSF is, niet overschat en is dit nog relevant in de toekomst, gezien de vooruitgang die er gemaakt wordt op het gebied van counter-stealth radarsystemen? Zijn “onze” F-35's even stealthy als de Amerikaanse? (zelfs de Britse F-35's zijn schijnbaar ietwat “downgraded”) Wordt deze eigenschap niet volledig teniet gedaan wanneer er met external stores wordt gevlogen? (de Rafale en Gripen blijken over een verbazend goeie frontal RCS te beschikken, zelfs al zijn dit an sich niet “stealthy” ontwerpen)
• Compensaties: we kopen de JSF van de plank, en niettegenstaande een aantal Belgische bedrijven (oa Barco) onderdelen leveren voor dit toestel zullen de compensaties nooit in dezelfde grootteorde zijn als destijds met de F-16. Welke compensaties stellen de andere constructeurs voor?
• Indien we – bij een toekomstige doctrine, waar niet aan first wave aanvallen wordt deelgenomen – een toestel zoeken dat (meer dan) voldoet voor air-policing en grondsteun kunnen we de keuze ook op andere toestellen laten vallen, waar we wellicht, qua investeringskosten in dezelfde grootteorde zitten, maar de operationele kosten een stuk lager zullen zijn (mij maak je niet wijs dat de direct operating kost van een JSF lager is dan die van een JAS39E)

Volgend (iets gedateerd) artikel over de Nederlandse keuze biedt toch wat stof ter contemplatie:
http://www.ftm.nl/exclusive/saab-fli...uikvlucht-jsf/

Ik onthoud:
“...De crux zit hem volgens Klep in de tien procent van de taken die de JSF wel en de Gripen niet kan uitvoeren. Het worst case scenario, vechten in een complexe luchtverdedigingsomgeving, ?* la Iran. Heeft Nederland de ambitie om in dit soort scenario’s diensten te draaien?...”

“ Klep ziet het niet snel gebeuren dat Nederland deelneemt aan de eerste aanvalsgolven in een oorlog tegen een land met een complexe luchtverdedigingsomgeving, zoals bijvoorbeeld Iran. Het is volgens de defensie-expert zelfs de vraag of de VS daar op zitten te wachten: “Zij prefereren in dit soort gevallen ‘going at it alone’.”

“...De defensie-expert gaat echter niet mee met Defensie in het in de hemel prijzen van de JSF: “Dat de Saab véél minder goed zou zijn dan de JSF is eenvoudigweg niet waar. Je kunt er negentig procent van de taken even goed of afdoende mee uitvoeren in de komende decennia. De JSF is bijvoorbeeld geen beter toestel op het gebied van ‘simpele’ luchtsteun aan grondtroepen. Dan kun je nog beter de Apache helikopter gebruiken.”

"...Bovendien is het volgens Klep de vraag of de JSF echt een ‘quantum leap’ is, die de westerse luchtdominantie voor de komende dertig jaar veilig stelt. Klep is niet overtuigd. “Aan de stealth-capaciteiten wordt nu al getwijfeld en het toestel klimt en draait niet veel beter dan toestellen van de vorige generatie...”

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

U kiest dus voor isolationisme. Bijgevolg hebben we ook geen "echte" strijdkrachten meer nodig en kunnen we ons beperken tot een kleine nationale garde die hier en daar - om het geweten te sussen - wat verbanddozen gaat leveren en wat mijnen onschadelijk maakt (een veredelde civiele bescherming dus)

Mijn keuze voor isolationisme is een puur politieke keuze die meer diepgaande consequenties heeft dan enkel het militaire spectrum.

Er zijn landen met een meer isolationistische politiek of een politieke neutraliteit die zeer militaristisch waren in het verleden en tot op vandaag een uitgebreide militaire dienst &c. hebben. Een goed voorbeeld hiervan is Finland.

Mijn keuze om te opteren voor het afschaffen van ons leger zoals het nu bestaat, komt voort uit het feit dat de voornaamste taak van dat leger (ons land verdedigen) niet kan verwezenlijkt worden: ons land is daar te klein en te moeilijk verdedigbaar voor. Dat hebben twee wereldoorlogen bewezen. Wij zullen steeds moeten vertrouwen om, bij directe dreiging, een nauw bondgenootschap te hebben. De militaire taken van onze overheid worden dus noodzakelijkerwijs overkoepeld door een andere staat of een gemeenschap van staten (zoals de NAVO). De vraag is hoe we daar efficiënt toe kunnen bijdragen. En dan kies ik inderdaad voor een doorgedreven specialisatie en een einde van het fetisj dat ons leger alle takken moet ondersteunen (land, zee, lucht).

Alternatieve denkpisten zijn:

- de creatie van een Europees leger
- de creatie van een Benelux-leger

Die mensen kunnen dus enkel opereren in veilige gebieden, want ik ga er ook van uit dat u de lijn consequent doortrekt en niet wenst deel uit te maken van een militair bondgenootschap.

Dat heb ik nooit beweerd. Een militair bondgenootschap ter verdediging van ons land zou ik juist wel degelijk steunen. De NAVO gaat echter iets verder. Maar goed, dat zijn eigenlijk zelfs details.

Een VN-missie zoals de ontmijners in Libanon die worden ondersteund door militaire machten van een gemeenschap van staten is een prima voorbeeld van wat volgens mij best kan en ook haalbaar (en betaalbaar) is.

Dit laatste vanwege het feit dat deel uitmaken van een bondgenootschap stelt dat ieder naar zijn vermogen een gelijke bijdrage levert, of had u gedacht dat anderen steevast uw ontmijners en medics uit de puree komen halen wanneer de situatie plots bedreigend wordt? Voor u steeds de lichte en leuke jobs, voor de anderen steevast de bodybags? U zal niet lang au serieux genomen worden.

Ijsland wordt erg serieus genomen, en biedt niet veel meer dan wat veredelde kustwacht en expertise.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De militaire taken van onze overheid worden dus noodzakelijkerwijs overkoepeld door een andere staat of een gemeenschap van staten (zoals de NAVO). De vraag is hoe we daar efficiënt toe kunnen bijdragen. En dan kies ik inderdaad voor een doorgedreven specialisatie en een einde van het fetisj dat ons leger alle takken moet ondersteunen (land, zee, lucht).

De bodybags zijn dus voor de anderen

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ijsland wordt erg serieus genomen, en biedt niet veel meer dan wat veredelde kustwacht en expertise.

Dat kan je verwachten van een land met 350000 inwoners.

We zullen het wel nooit eens worden denk ik

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Ik onthoud:
[i]“...De crux zit hem volgens Klep in de tien procent van de taken die de JSF wel en de Gripen niet kan uitvoeren.

Ik onthoud: volgens Klep is de F35 superieur aan de Gripen.
De Gripen is duurder dan de F-35.
De Gripen zal logistiek duurder zijn dan de F-35.

Ik vermoed: dat de F-35 nog zal rondvliegen wanneer jonge vliegers zullen zeggen: 'Gripen? Nooit van gehoord." (Net zoals een jonge piloot van nu het woord Mirage F1/M53 totaal niets zal zeggen en hij de Saab Viggen nooit zal zien vliegen.)

Moraal van het verhaal: waarom meer betalen om minder te krijgen voor minder lang?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Dat kan je verwachten van een land met 350000 inwoners.

Dat bovendien een unsinkable aircraft carrier is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

De bodybags zijn dus voor de anderen

In Libanon zijn al verschillende Belgische militairen om het leven gekomen hoor.

Dat kan je verwachten van een land met 350000 inwoners.

We zullen het wel nooit eens worden denk ik

Malta heeft met een iets grotere bevolking een leger van meer dan 2000 manschappen, met een uitgebouwde marine en luchtmacht (weliswaar zonder gevechtsvliegtuigen)...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat bovendien een unsinkable aircraft carrier is.

Ik denk dat België op logistiek vlak voor haar bondgenoten steeds een zeer goede partner is geweest, wat ik overigens helemaal niet anders wens.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik onthoud: volgens Klep is de F35 superieur aan de Gripen.
De Gripen is duurder dan de F-35.
De Gripen zal logistiek duurder zijn dan de F-35.

Ik vermoed: dat de F-35 nog zal rondvliegen wanneer jonge vliegers zullen zeggen: 'Gripen? Nooit van gehoord." (Net zoals een jonge piloot van nu het woord Mirage F1/M53 totaal niets zal zeggen en hij de Saab Viggen nooit zal zien vliegen.)

Moraal van het verhaal: waarom meer betalen om minder te krijgen voor minder lang?

Mmmmm. Met alle respect, maar bovenaan poneerde ik een aantal stellingen die mijn inziens - en zeker door de politiek - overwogen dienen te worden.
(BTW; de F-1, de Atar versie, heeft het anders niet slecht gedaan. De Fransen stuurde de hunnen nu pas met pensioen!)
Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de constructeurs (link: de voorstellen van Saab aan de Klu in 2008, http://www.jsfnieuws.nl/?p=243 , twee laatste links onderaan het artikel - ter referentie uiteraard)
Of waarom geen fly-off organiseren op zijn Zwitsers? Zal LockMart een F-35 sturen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Toon eens hoeveel dat in geld uitgedrukt is in vergelijking met wat Europa in de VS koopt aub. En leg daarnaast eens wat de VS in Europa koopt aan militair materieel.

Over die Russische tweedehandstanks was trouwens heel wat te doen als ik me goed herinner. Ik weet niet of de Grieken toegestaan wordt zoiets nog eens te doen.

Uw anekdotische uitzonderingen bevestigen de regel.

En waarom geen F22? Waarom krijgen we de toptechnologie niet van onze 'vrienden'?

U gaf dit aan: "En Russisch of Chinees kopen mag Europa ook al niet"

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Mmmmm. Met alle respect, maar bovenaan poneerde ik een aantal stellingen die mijn inziens - en zeker door de politiek - overwogen dienen te worden.
(BTW; de F-1, de Atar versie, heeft het anders niet slecht gedaan. De Fransen stuurde de hunnen nu pas met pensioen!)
Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de constructeurs (link: de voorstellen van Saab aan de Klu in 2008, http://www.jsfnieuws.nl/?p=243 , twee laatste links onderaan het artikel - ter referentie uiteraard)
Of waarom geen fly-off organiseren op zijn Zwitsers? Zal LockMart een F-35 sturen?

Ik weet wel dat je op de politiek doelde. Maar ik stelde daarentegen dat wat de politiek ook beslist (en wie zou dat dan moeten of kunnen doen?) de F-35 in alle geval de taak zal aankunnen voor de laagste kost.

En wat de F1 met Atar motor betreft....Weet je dat de Atar motor eigenlijk in essentie een doorontwikkeling is van de motor van de Me 262. Een rotmotor die bovendien erg onbetrouwbaar was en beperkt in vermogen, een zuivere turbojet met een naverbrandertje aan.

Ik weet ook niet wat je bedoelt wanneer je zegt dat die het zo slecht niet heeft gedaan. Al in 1979 - een eeuwigheid terug - werd het de Fransen verboden met hun F1 nog dicht bij de Belgische grens te komen en ze mochten geen luchtgevechten meer aangaan met onze eerste F-16. Ze werden dan ook compleet belachelijk gemaakt. Leuk is anders....al 35 jaar terug.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik weet wel dat je op de politiek doelde. Maar ik stelde daarentegen dat wat de politiek ook beslist (en wie zou dat dan moeten of kunnen doen?) de F-35 in alle geval de taak zal aankunnen voor de laagste kost.

Dat valt nog te bekijken; veel concrete en betrouwbae cijfers zijn er niet (ook niet voor de andere kandidaten). Het blijft gissen. Ook belangrijk zijn de compensaties niet?
BTw: wie dat zou moeten doen? Kan Clingendael of een ander buitenlands expertenbureau hier een rol spelen? (alhoewel ik vrees dat dit een brug te ver is voor de Belze politiek...)

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En wat de F1 met Atar motor betreft....Weet je dat de Atar motor eigenlijk in essentie een doorontwikkeling is van de motor van de Me 262. Een rotmotor die bovendien erg onbetrouwbaar was en beperkt in vermogen, een zuivere turbojet met een naverbrandertje aan.

Ik weet ook niet wat je bedoelt wanneer je zegt dat die het zo slecht niet heeft gedaan. Al in 1979 - een eeuwigheid terug - werd het de Fransen verboden met hun F1 nog dicht bij de Belgische grens te komen en ze mochten geen luchtgevechten meer aangaan met onze eerste F-16. Ze werden dan ook compleet belachelijk gemaakt. Leuk is anders....al 35 jaar terug.

Yup, De Ateliers Aeronautiques Rickenbach, met Duitse geleerden, net na WO II. Wat ik bedoelde met het "goed doen" van de F-1, was dat dit toestel toch een relatief goed commercieel succes had.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Het blijft gissen.

Dat blijft het altijd.

Ondertussen is het 50 jaar geleden dat ik begon op een tweedekkertje. In die tijd heb ik een ruime ervaring opgebouwd en heb ervaring op zo'n 35 types als operationeel, test of evaluatiepiloot met bovendien een erg ruime ervaring in aankoopprogramma's van vliegtuigen van allerlei slag en nationaliteit.

Eén ding heb ik geleerd: de US heeft de beste vliegtuigen én is een bovenbeste en betrouwbare partner op lange termijn voor wie een afspraak een afspraak is. (De Italianen hebben dan weer meer verstand van het fabuleus ontvangen van potentiële klanten. )

Als je dan toch moet gissen....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Mmmmm. Met alle respect, maar bovenaan poneerde ik een aantal stellingen die mijn inziens - en zeker door de politiek - overwogen dienen te worden.
(BTW; de F-1, de Atar versie, heeft het anders niet slecht gedaan. De Fransen stuurde de hunnen nu pas met pensioen!)
Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de constructeurs (link: de voorstellen van Saab aan de Klu in 2008, http://www.jsfnieuws.nl/?p=243 , twee laatste links onderaan het artikel - ter referentie uiteraard)
Of waarom geen fly-off organiseren op zijn Zwitsers? Zal LockMart een F-35 sturen?

Als u gevolgd heeft hoe dit elkaar zat kunt u weten dat het aanbod onmogelijk was. Met name de prijs: 85 NLGripens, €4,8 miljoen. €56 miljoen p/st, all in.
Totaal onmogelijk, met name alleen al gezien de Zwitserse prijs. Slechts een paar jaar later, meer dan het dubbele van het aanbod aan Nederland (ongeveer $150 á $160 miljoen p/st)

In een rapport werd dan ook aangegeven dat wat Saab aangaf over kosten etc. niet klopte. Vanwege fair politiek gedrag werd er verder niets over uit de doeken gedaan.
De Noren deden dit wel, wat politiek niet aanvaardbaar is, economisch, maar uiteindelijk bleek weldegelijk te kloppen wat ze aangaven. Voor een dergelijke prijs had de Gripen nooit geleverd hebben kunnen worden.
De opening van zaken door de Noren was politiek incorrect en heeft een hoop ellende opgeleverd.
Ook de kosten per vlieguur kon niet kloppen volgens de Noren. De Zwitsers kwamen dan ook uit op ongeveer $28.000 p/vlieguur.

Daar kwam bij dat Zweden destijds niet van zins was zelf Gripens aan te schaffen, op 10 stuks na vanwege export. De ontwikkeling moest tevens door Nederland voor een groot deel aan mee betaald worden. Wat eveneens gold voor het updaten, welke hoofdzakelijk door Nederland betaald had moeten worden.

Economisch waren de compensatie voorstellen tevens zo vaag dat men niets aankon met de Zwitserse beloften.
Bij de Zwitsers is dit eensgelijks gegaan, van de hoge beloofde compensatie bleek weinig van over te blijven als het doorgegaan was.
Daarentegen kregen ze het wel voor elkaar dat ze geen ontwikkelingskosten zouden hebben moeten betalen, wat hoogst uitzonderlijk is. Saab zat zo omhoog dat ze wel moesten.

Als u JSF.nieuws goed bekeken zult u opvallen dat deze website zeer sterk gekant is tegen de JSF.
Wat wil het geval de eigenaar, oprichter is een ondernemer met een ICT bedrijf. Heel toevallig was/is hij een grote voorstander voor aanschaf van de Saab Gripen.
Toen het besluit erdoor was stopte hij ermee, maar uiteindelijk toch weer verder gegaan. Niet geheel toevallig staat België nu voor een beslissing.

Als hij geen lobbyist is heeft hij in ieder geval alle schijn ervan.
Wat hij vooral niet deed -onafhankelijk JSF nieuws- berichten dat met een Gripen, evenveel -/zo niet minder Gripens aangeschaft hadden kunnen worden dan van een F35.

Elk bedrijf heeft overigens z'n lobbyisten, ook Dassault, Boeing als wel LM
Gemiddeld heeft Saab 10 lobbyisten in dienst gehad bij elke deal of mogelijke deal

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ook de kosten per vlieguur kon niet kloppen volgens de Noren. De Zwitsers kwamen dan ook uit op ongeveer $28.000 p/vlieguur.

Hoe zit dat dan met de prijs/vlieguur bij de JSF? Zijn daar (betrouwbare) cijfers bekend?

Wat denkt u trouwens over de punten die ik opsomde in post 2264?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Dat valt nog te bekijken; veel concrete en betrouwbae cijfers zijn er niet (ook niet voor de andere kandidaten). Het blijft gissen. Ook belangrijk zijn de compensaties niet?
BTw: wie dat zou moeten doen? Kan Clingendael of een ander buitenlands expertenbureau hier een rol spelen? (alhoewel ik vrees dat dit een brug te ver is voor de Belze politiek...)

Werd gedaan door Nederland via een onafhankelijk bureau, de uitkomsten daarvan werden naast elkaar gelegd met die van Defensie.
Gepubliceerd en te vinden bij de ministeries.

Exacte cijfers van een jet zijn er niet, alleen een gemiddelde van diverse deals van een type jet geven tot op zekere hoogte een richtlijn.
Er spelen zoveel factoren per land en per deal dat een exacte prijs onmogelijk is om te kunnen bepalen.
Het is des te moeilijker daar men niet weet hoe een land een jet uit heeft laten rusten. Het basis toestel kan slechts vliegen en heeft alleen elementaire zaken daartoe aan boord.
Met wiki prijzen kan men daarom totaal niets. De prijs van jet kan tevens per dag verschillen vanwege de wisselkoersen.
Het moment van aankoop is dus tevens van belang voor België, dit kan vele miljoenen per jet uitmaken. Dan wel het aantal jets bepalen welk gekocht kan worden met een budget.

Soms is zelfs niet eens duidelijk of de motor bij de prijs inbegrepen zit (de motor is altijd van een andere leverancier)
Wat ogenschijnlijk dezelfde motor lijkt hoeft niet zo te zijn. De versie kan verschillen, een hogere of lagere update (of software van de motor)

In een rapport naar het parlement werd aangegeven dat de regering alleen bij de F35 inzicht had daar Nederland ingevoerd was in de materie. Zowel wat de kosten betreft, als wel de (te verwachten) kwaliteiten

Bij een F18 wordt het al helemaal moeilijk, de US Navy bijvoorbeeld laat bij de aanschaf kosten buiten beschouwing en werkt deze elders weg. Ogenschijnlijk lijkt een F18E/F/G hierdoor goedkoper. In de Amerikaanse senaat hebben ze specialisten nodig om eruit te kunnen komen hoe de US Navy te werk gaat. Bij de US Airforce is dit transparanter.


Al heeft ook onze Marine er een flink handje van om verdekt met zaken om te gaan. Uit politieke overwegingen wordt meestal voor een simpeler schip gegaan. Wanneer het erdoor is veranderen ontwerpen en worden schepen als maar groter en geavanceerder. En soms vooral flink duurder.

JSS, oorspronkelijk budget: €188 miljoen. Het werd: €407,9 miljoen.
Het M-Fregat bijvoorbeeld was de vervanger van een klein fregat. Een klein ontwerp wat vervolgens uitgroeide naar een veel groter, zwaarder en geavanceerder schip
De Marine bij ons is al sinds jaren een ware meester daarin, kunnen de KLU en de landmacht veel van leren.

Daarentegen is het één van de weinige Marines in de wereld die in staat is om nog zelf schepen te ontwerpen en aan meebouwen. Zelfs de Amerikanen en Britten kunnen dit niet meer en zijn geheel overgeleverd aan de industrie
Niet onverdienstelijk overigens gezien de prijzen van nogal wat buitenlandse schepen. De LCF fregatten zijn stukken goedkoper dan Britse fregatten.

De JSS werd overigens mee vooral duurder daar het een veel groter en geavanceerder schip is geworden. Plus werd inzetbaar in het hoogste geweldsspectrum. Er werden tevens zaken aan toegevoegd welke nooit de bedoeling zijn geweest.

Het werd een hybride schip. Uit politiek oogpunt blijft aangegeven worden dat de hangaar geschikt is voor 6 NH90. De hangaar bedraagt 1060 m2. Van een Juan Carlos: 990 m2, geschikt voor ... 12 NH90
Wanneer de Marine aangeeft dat er meer heli's geplaatst kunnen worden zou dit tot vragen kunnen leiden van het parlement. Ofwel geen concept 4, maar een hybride van concept 4 en 5 (helicarrier)
Bij concept 5 zouden heli's onder het dek geplaatst moeten kunnen worden Wat dus gebeurd is, met een lift (40 ton) naar het dek.

Er is tevens een sterke samenwerking met Thales. De masten, met apparatuur van Thales, op de OPV's en JSS, werden ontworpen en gebouwd door de Marine.
Hoe dit werkt bij verkoop van zulk een mast aan andere Marines mij onduidelijk?
De Marine doet tevens het onderhoud van diverse typen missiles voor 6 Marines

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Hoe zit dat dan met de prijs/vlieguur bij de JSF? Zijn daar (betrouwbare) cijfers bekend?

Wat denkt u trouwens over de punten die ik opsomde in post 2264?

Alleen schattingen, maar kunnen met geen mogelijkheid al exact gegeven worden. Daarvoor moet de F35 volledig operationeel zijn en een aantal jaren vliegen.
De kosten per vlieguur zijn bovendien altijd per land verschillend. Alleen Nederland en België kennen ongeveer dezelfde kosten per vlieguur van een F16. Ongeveer €20.000 p/vlieguur (dit bedrag werd eveneens genoemd in een Belgische kamerbrief)

Ook bij een Gripen, vliegt nog niet, niet operationeel, is het niet mogelijk om exacte kosten p/vlieguur aan te kunnen geven. De Zwitsers maakten een schatting wat de Gripen minimaal zou kunnen gaan kosten p/vlieguur.

Amerikaanse kosten per vlieguur zijn betrekkelijk daar de situatie totaal verschilt met die van Nederland en België.
De kosten per vlieguur van een Amerikaanse F16. NL en BL F16 en een F35 kunnen daarentegen vergeleken worden om enig inzicht te krijgen.
Alhoewel de kosten per vlieguur van een F16A niet vergelijkbaar zijn met een F16C.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Hoe zit dat dan met de prijs/vlieguur bij de JSF? Zijn daar (betrouwbare) cijfers bekend?

Wat denkt u trouwens over de punten die ik opsomde in post 2264?

Kleppe spreekt zichzelf tegen. Tijdens Kosovo vlogen NL F16's als eerste mee het gebied in, een piloot schoot een MIG 29 neer.
Wat hij tevens niet vermeldt, tot op de laatste dag kregen F16's missiles om hun oren (6 weken later)
Als een land dus niet meedoet aan de eerste aanvalsgolf krijgen piloten daarna dus nog steeds te maken met SAM's.

Dat Nederland op het laatste moment niet meedeed aan één van de golfoorlogen kwam doordat er geen overeenstemming bereikt kon worden met het land van plaatsing in de regio. Nederland was rijkelijk laat met het aanbod. De vliegvelden zaten vol.

Het probleem is dat die krengen zo geavanceerd geworden zijn dat met generatie 4 jets er niets tegen te beginnen valt. Tegen nogal wat hogere, geavanceerder SAM's wordt zelfs niet geoefend daar een F16 geen schijn van kans maakt.

Het steath verhaal, overige levelpartners een minder stealth uitvoering, is een al oud verhaal dat door sommige specifieke journalisten naar voren werd gehaald. Sloeg nergens op en werd ook ontkracht. Nu in België, welke nog moet beslissen, ziet men het verhaal dus weer opkomen

Vraag, denkt u dat ook maar één van de deelnemende landen dit zou accepteren?

De IOT&E fase waaraan Nederland en de UK deelnemen met 5 F35's. De F35;s worden, evenals het reserve materiaal in een gezamenlijke pool ingezet. Zou voor kunnen komen dat een Amerikaanse piloot of een NL piloot in geen maanden in een eigen toestel vliegt.
Hoe dacht u dat er te testen valt als 5 F35's van een afwijkende uitvoering zijn?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat blijft het altijd.

Ondertussen is het 50 jaar geleden dat ik begon op een tweedekkertje. In die tijd heb ik een ruime ervaring opgebouwd en heb ervaring op zo'n 35 types als operationeel, test of evaluatiepiloot met bovendien een erg ruime ervaring in aankoopprogramma's van vliegtuigen van allerlei slag en nationaliteit.

Eén ding heb ik geleerd: de US heeft de beste vliegtuigen én is een bovenbeste en betrouwbare partner op lange termijn voor wie een afspraak een afspraak is. (De Italianen hebben dan weer meer verstand van het fabuleus ontvangen van potentiële klanten. )

Als je dan toch moet gissen....

Gissen ?
Ik durf ervoor wedden dat GELD het doorslaggevend argument wordt.
In 2018 ?

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kleppe spreekt zichzelf tegen. Tijdens Kosovo vlogen NL F16's als eerste mee het gebied in, een piloot schoot een MIG 29 neer.
Wat hij tevens niet vermeldt, tot op de laatste dag kregen F16's missiles om hun oren (6 weken later)
Als een land dus niet meedoet aan de eerste aanvalsgolf krijgen piloten daarna dus nog steeds te maken met SAM's.

Dat Nederland op het laatste moment niet meedeed aan één van de golfoorlogen kwam doordat er geen overeenstemming bereikt kon worden met het land van plaatsing in de regio. Nederland was rijkelijk laat met het aanbod. De vliegvelden zaten vol.

Het probleem is dat die krengen zo geavanceerd geworden zijn dat met generatie 4 jets er niets tegen te beginnen valt. Tegen nogal wat hogere, geavanceerder SAM's wordt zelfs niet geoefend daar een F16 geen schijn van kans maakt.

Het steath verhaal, overige levelpartners een minder stealth uitvoering, is een al oud verhaal dat door sommige specifieke journalisten naar voren werd gehaald. Sloeg nergens op en werd ook ontkracht. Nu in België, welke nog moet beslissen, ziet men het verhaal dus weer opkomen

Vraag, denkt u dat ook maar één van de deelnemende landen dit zou accepteren?

De IOT&E fase waaraan Nederland en de UK deelnemen met 5 F35's. De F35;s worden, evenals het reserve materiaal in een gezamenlijke pool ingezet. Zou voor kunnen komen dat een Amerikaanse piloot of een NL piloot in geen maanden in een eigen toestel vliegt.
Hoe dacht u dat er te testen valt als 5 F35's van een afwijkende uitvoering zijn?

Ik heb anders wel de indruk - corrigeer me als ik verkeerd ben - dat er handig om het onderwerp "compensaties" wordt heengefietst. Compensaties zijn nodig om deze deal politiek verteerbaar te maken. Gezien we van de plank kopen stel ik me de vraag hoeveel deze compensaties bedragen en of er wel compensaties zullen zijn in geval van de F-35. Zowel de Zweden, als waarschijnlijk ook de Fransen, bieden op zijn minst 100% compensaties aan waar ook andere industrietakken baat bij hebben.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Werd gedaan door Nederland via een onafhankelijk bureau, de uitkomsten daarvan werden naast elkaar gelegd met die van Defensie.
Gepubliceerd en te vinden bij de ministeries.

Exacte cijfers van een jet zijn er niet, alleen een gemiddelde van diverse deals van een type jet geven tot op zekere hoogte een richtlijn.
Er spelen zoveel factoren per land en per deal dat een exacte prijs onmogelijk is om te kunnen bepalen.
[/i]

Kan u me eens een link bezorgen? (ik weet niet goed op welke kernwoorden ik moet googelen; misschien heb je een naam van dat bureau?)
Toch wel bizar, ivm de Direct Operating Cost. Dat, tot nu toe, de investeringskost om allerhande variabelen niet direct in te schatten valt, kan ik begrijpen. Dat het niet mogelijk is om een kost per vlieguur te berekenen gaat er al wat moeilijker in.
Indien we een aantal arbitraire vluchtprofielen opstellen, voor een toestel met een zekere belading (bv typical air defence mission, 4 x AAM) dan ben ik er zeker van dat de relevante data uit de Aircraft Operating Manual kunnen geplukt worden. Zo zal alleen al het fuelverbruik van een JAS39E met F414 een stuk lager zijn dan dit van een F-35 (F135 motor) die zowat tweemaal zoveel weegt. Tel die meerkosten op 40 jaar op; hou rekening met de economische compensaties, en dan levert dit direct een ander plaatje op. Uiteraard zonder rekening te houden met de vliegtechnische/tactische capaciteiten.