schots referendum : nog één maand

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een probleem als je een referendum organiseert in een gebied waar men dat niet vaak doet is dat het risiko groot is dat het niet langer meer puur om de vraag zelf gaat.

De Schotten moeten straks de vraag beantwoorden "moet Schotland onafhankelijk worden?".
Echter velen zullen echter een van de volgende vragen beantwoorden:

"Mag ik de Engelsen wel?"
"Vindt ik Salmond een goede premier?"
"Ben ik voor of tegen de SNP".
"Ben ik in een goede bui vandaag"...

Vandaar dat je dit beter getrapt doet. In Zwitserland zijn er bijvoorbeeld vier referenda over gegaan voor de Jura onafhankelijk was.

Eerst bijvoorbeeld een referendum over de vraag of de Schotse regering mag onderhandelingen beginnen die eventueel op een onafhankelijkheid kunnen uitlopen.
Dan bijvoorbeeld een referendum over een nieuwe grondwet, een referendum in elk district of dit deel wil zijn van een nieuw onafhankelijk Schotland, of bij het VK wil blijven enz...

Dat is toch dat Franstalig kanton dat op eigen benen wou staan?

[Unie der Provinciën]

De vraag moet zijn: Wilt U een onafhankelijk Schotland of wilt U dat Schotland binnen het Verenigd Koninkrijk blijft. En verder niets. Dat dekt de hele lading. Als Schotland onafhankelijk is, dan zullen er wel verkiezingen komen en die zullen wel aangeven welke partijen gaan regeren in Schotland. Het is niet automatisch dat de SNP Schotland gaat regeren bij onafhankelijkheid. Het is alleen de partij die het land en volk naar die onafhankelijkheid begeleidt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een probleem als je een referendum organiseert in een gebied waar men dat niet vaak doet is dat het risiko groot is dat het niet langer meer puur om de vraag zelf gaat.

Juist, maar het probleem is ook dat zo een referendum inderdaad "uitzonderlijk" is. Ik had het eerder over een geregelde stemming (of het nu een volk, een verkozen parlement, een raad van aristocraten of de koninklijke familie is).

Vandaag eens onafhankelijk, binnen drie jaar terug bij het VK, nog twee jaar later terug onafhankelijk, nog zes jaar later eens bij Denemarken....

Een beetje zoals je andere dingen stemt. Volatiele constructies, die afhangen van een geregelde stemming. Vandaag klant bij de Colruyt, morgen bij Delhaize.

[Unie der Provinciën]

Nou, dat zou uitzonderlijk zijn. Hoeveel staten ken jij die in de geschiedenis via referendum eerst kozen voor onafhankelijkheid om vervolgens weer terug te keren. Ik niet eentje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Nou, dat zou uitzonderlijk zijn. Hoeveel staten ken jij die in de geschiedenis via referendum eerst kozen voor onafhankelijkheid om vervolgens weer terug te keren. Ik niet eentje.

Oost-Duitsland

Ok, ze "kozen" niet voor "onafhankelijkheid", het werd hen voorgesteld in een democratische Republiek

Een stukje van Oekraine.

Er zullen wel nog voorbeelden zijn waar er gestemd wordt (nou ja) om bij een andere (vroegere) partner te horen.

Hong Kong ook zo een beetje, nee ?

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oost-Duitsland

Ok, ze "kozen" niet voor "onafhankelijkheid", het werd hen voorgesteld in een democratische Republiek

Een stukje van Oekraine.

Er zullen wel nog voorbeelden zijn waar er gestemd wordt (nou ja) om bij een andere (vroegere) partner te horen.

Hong Kong ook zo een beetje, nee ?

Oost-Duitsland en Oekranië kan je toch totaal niet vergelijken met Schotland?

En Hongkong is "van China"...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Oost-Duitsland en Oekranië kan je toch totaal niet vergelijken met Schotland?

Alle situaties zijn anders. Maar wat ik bedoelde is dat je eigenlijk als kleine entiteit zou moeten kunnen gaan shoppen bij "natiestaten" als klant, zoals je je supermarkt uitkiest. Als 't voordelig is, neem je de klantenkaart. De dag dat het U niet meer aanstaat, stuurt ge ze terug in.

[kelt]

Voor het huidige "Britse" establishment in Londen zou een afscheuring van Schotland ronduit rampzalig zijn voor hun geloofwaardigheid,ook wereldwijd.
Wat staan ze daar te "organiseren" en te "moraliseren" als ze niet eens een "historisch" stukje Groot-Brittannie kunnen overtuigen te blijven,op hun eigen eiland nota bene.

De "Wales"- kwestie zal dan,onvermijdelijk,binnen de 5 jaar op tafel liggen!

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Voor het huidige "Britse" establishment in Londen zou een afscheuring van Schotland ronduit rampzalig zijn voor hun geloofwaardigheid,ook wereldwijd.
Wat staan ze daar te "organiseren" en te "moraliseren" als ze niet eens een "historisch" stukje Groot-Brittannie kunnen overtuigen te blijven,op hun eigen eiland nota bene.

De "Wales"- kwestie zal dan,onvermijdelijk,binnen de 5 jaar op tafel liggen!

Jammer dat Plaid Cymru niet de sterkte heeft van een SNP.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De criteria van Kopenhagen zijn minimumcriteria, er zijn nog andere voorwaarden waar nieuwe lidstaten aan moeten voldoen.

Juist, behalve dat die bijkomende criteria eigenlijk gericht zijn op landen die voormalige dictaturen waren en die moeten omschakelen naar rechtstaten volgens West-Europese normen (of zij daarin geslaagd zijn, laat ik in het midden).
Het geval van Schotland is heel anders, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat zij bijkomende voorwaarden opgelegd zou krijgen.

Neen, dat kan niet. De Europese Commissie heeft bevestigd dat een deelstaat die zich afscheidt van een EU-lidstaat zichzelf buiten de Unie plaatst en een aanvraag moet indienen om te mogen toetreden tot de Europese Unie. De verdragen laten gewoonweg geen "automatisch" lidmaatschap toe. Voor elke nieuwe lidstaat is een verdragswijziging, en dus toetredingsonderhandelingen en unanimiteit, nodig.

De Europese Commissie heeft een politiek standpunt ingenomen, geen juridisch standpunt. Het Verdrag spreekt daar dan ook nergens over. En een politiek standpunt, dat kan heel gemakkelijk veranderen.
De EU kan morgen dus beslissen dat een onafhankelijk Schotland lid mag zijn zonder voorafgaande procedure. Het omgekeerde kan uiteraard ook.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Voor het huidige "Britse" establishment in Londen zou een afscheuring van Schotland ronduit rampzalig zijn voor hun geloofwaardigheid,ook wereldwijd.
Wat staan ze daar te "organiseren" en te "moraliseren" als ze niet eens een "historisch" stukje Groot-Brittannie kunnen overtuigen te blijven,op hun eigen eiland nota bene.

De "Wales"- kwestie zal dan,onvermijdelijk,binnen de 5 jaar op tafel liggen!

De Engelsen zitten in een heel lastige positie. Zelf zwaaien met een referendum over hun lidmaatschap van de EU. Dan kan je moeilijk de Schotten hun recht op zelfbeschikking ontzeggen.

Maar de Tories halen alle onzinnige argumenten boven om de Schotten op andere gedachten te brengen, inbegrepen halve dreigementen. En met die Tories zit NVA in een Europese fractie. Rare wereld.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Een onafhankelijk Schotland zal zich veel meer op Noorwegen richten .
Beide landen hebben ongeveer evenveel energiereserves en een even grote bevolking en een gelijkaardig klimaat.
Bovendien zijn veel Schotten afstammelingen van de Noorse Vikingen.

Dus dreigen met een uitsluiting uit de EU maakt niet zoveel indruk op de Schotten.

De EU zal eerder aan de Schotten moeten vragen of ze met al hun energiereserves aub in de EU willen blijven ,
De Noren hebben daarentegen al bedankt voor het lidmaatschap van de EU.

De Schotten zijn meer gewonnen voor EU-lidmaatschap dan de Engelsen. En ze bevrijden zich met een onafhankelijkheid van het rechtse beleid dat hen wordt opgedrongen door de Tories.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De Schotten zijn meer gewonnen voor EU-lidmaatschap dan de Engelsen. En ze bevrijden zich met een onafhankelijkheid van het rechtse beleid dat hen wordt opgedrongen door de Tories.

Het Schotse voorbeeld zal de ogen van vele Vlamingen openen

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Juist, behalve dat die bijkomende criteria eigenlijk gericht zijn op landen die voormalige dictaturen waren en die moeten omschakelen naar rechtstaten volgens West-Europese normen (of zij daarin geslaagd zijn, laat ik in het midden).

Alle nieuwe lidstaten, ook die met een lange democratische voorgeschiedenis, kregen die bijkomende voorwaarden opgelegd.

Het geval van Schotland is heel anders, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat zij bijkomende voorwaarden opgelegd zou krijgen.

Het geval van Schotland is inderdaad anders: de SNP maakt de Schotten wijs dat zij hun opt-outs op de Schengenzone en fase 3 van de EMU zullen kunnen behouden, terwijl tot op heden gold dat nieuwe lidstaten het ganse 'acquis communautaire' moeten aanvaarden. Schotland zal dus op beide punten moeten inbinden. Of denk jij dat landen als Tsjechië, Polen, Hongarije, enzovoort, staan te springen om Schotland voorrechten toe te kennen die ze zelf niet gekregen hebben? Denk jij dat een land als Spanje het Schotland gemakkelijk wil maken?

De Europese Commissie heeft een politiek standpunt ingenomen, geen juridisch standpunt. Het Verdrag spreekt daar dan ook nergens over. En een politiek standpunt, dat kan heel gemakkelijk veranderen.
De EU kan morgen dus beslissen dat een onafhankelijk Schotland lid mag zijn zonder voorafgaande procedure. Het omgekeerde kan uiteraard ook.

Neen, dat kan niet. Artikel 52 van het EU-Verdrag (en eigenlijk gans de verdragenstructuur) laat dat niet toe. Er is géén ruimte voor interpretatie. Het verdrag is van toepassing op de staten die opgesomd worden in artikel 52, een gebied dat zich van een lidstaat afscheidt valt van rechtswege buiten het toepassingsgebied van de Verdragen.

Ook artikel 49 geeft dat zeer duidelijk aan:

(...)

De voorwaarden voor de toelating en de uit die toelating voortvloeiende aanpassingen van de Verdragen waarop de Unie is gebaseerd, vormen het onderwerp van een akkoord tussen de lidstaten en de staat die het verzoek indient. Dit akkoord moet door alle overeenkomstsluitende staten worden bekrachtigd overeenkomstig hun onderscheiden grondwettelijke bepalingen.

Er is dus altijd een nieuw verdrag nodig om een nieuwe lidstaat toe te laten.

[vlijmscherp]

Geert, denk jij dat de leiders van de EU op dit moment dergelijke existentiële discussie zullen durven aangaan?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Geert, denk jij dat de leiders van de EU op dit moment dergelijke existentiële discussie zullen durven aangaan?

Ja. Het alternatief (een nieuwe lidstaat de optie geven om niet mee te doen met de EMU en Schengen) is namelijk nog gevaarlijk, dan krijg je pas een existentiële discussie. Aan Schengen kan misschien nog een mouw worden gepast (vermits Schotland aan een 'common travel area'-land grenst), maar geen enkel euroland kan het zich veroorloven dat de EMU ter discussie wordt gesteld.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ja. Het alternatief (een nieuwe lidstaat de optie geven om niet mee te doen met de EMU en Schengen) is namelijk nog gevaarlijk, dan krijg je pas een existentiële discussie. Aan Schengen kan misschien nog een mouw worden gepast, maar geen enkel euroland kan het zich veroorloven dat de EMU ter discussie wordt gesteld.

Vergeet niet dat in dit geval het VK aan de kant van Schotland zal staan. In ruil voor olierechten ofzo, maar toch.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Vergeet niet dat in dit geval het VK aan de kant van Schotland zal staan. In ruil voor olierechten ofzo, maar toch.

Met twee tegen 26 andere lidstaten, dat is al bij voorbaat een verloren strijd. Het VK wijst ook elke vorm van muntunie met Schotland af, dus het is lang niet zeker dat een onafhankelijk Schotland op dat gebied op veel Britse steun zal kunnen rekenen tijdens de toetredingsonderhandelingen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Met twee tegen 26 andere lidstaten, dat is al bij voorbaat een verloren strijd. Het VK wijst ook elke vorm van muntunie met Schotland af, dus het is lang niet zeker dat een onafhankelijk Schotland op dat gebied op veel Britse steun zal kunnen rekenen tijdens de toetredingsonderhandelingen.

We zullen zien maar met te doemdenken gaat er niets veranderen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Alle nieuwe lidstaten, ook die met een lange democratische voorgeschiedenis, kregen die bijkomende voorwaarden opgelegd.

Kan je mij zeggen wat de bijkomende voorwaarden waren voor pakweg Zweden, Denemarken en Oostenrijk?

Het geval van Schotland is inderdaad anders: de SNP maakt de Schotten wijs dat zij hun opt-outs op de Schengenzone en fase 3 van de EMU zullen kunnen behouden, terwijl tot op heden gold dat nieuwe lidstaten het ganse 'acquis communautaire' moeten aanvaarden. Schotland zal dus op beide punten moeten inbinden. Of denk jij dat landen als Tsjechië, Polen, Hongarije, enzovoort, staan te springen om Schotland voorrechten toe te kennen die ze zelf niet gekregen hebben? Denk jij dat een land als Spanje het Schotland gemakkelijk wil maken?

Als (als) Schotland door de toetredingrocedure moet gaan, dan zullen de gebruikelijke criteria van toepassing zijn, inclusief bij voorbeeld toetreding tot de Euro. Niemand verwacht dat Schotland voorrechten zou krijgen. Maar ik verwacht ook niet dat er "onmogelijke" eisen gesteld zullen worden.

Neen, dat kan niet. Artikel 52 van het EU-Verdrag (en eigenlijk gans de verdragenstructuur) laat dat niet toe. Er is géén ruimte voor interpretatie. Het verdrag is van toepassing op de staten die opgesomd worden in artikel 52, een gebied dat zich van een lidstaat afscheidt valt van rechtswege buiten het toepassingsgebied van de Verdragen.

Ook artikel 49 geeft dat zeer duidelijk aan:

Er is dus altijd een nieuw verdrag nodig om een nieuwe lidstaat toe te laten.

Uw informatie is onvolledig. In het internationaal recht bestaat er immers een ander principe, namelijk die van de opvolging. In tegenstelling tot wat jij beweert kunnen de verdragen die nu in Schotland van toepassing zjn via het VK, van toepassing blijven na onafhankelijkheid.

Dat is wel de theorie. In de praktijk is dat veel ingewikkelder bij gebrek aan een geldende internationale rechtsgrond (het verdrag dat dat regelt, is door bijna geen enkel land geratificeerd). Dat betekent dat, in de praktijk, elke internationale organisatie zelf bepaalt wat er met het lidmaatschap van de opvolgingsstaat gebeurt. Zo weten wij, uit het verleden, dat de VN dat niet toestaat, en dat elk nieuwe staat terug tot de VN moet toetreden. Sommige organisaties hebben een ad hoc regeling voorzien.

Dit is evenwel niet het geval voor de EU. De Verdragen zwijgen daarover, en er is nog geen precedent. Daarom dat de vraag politiek is: in de praktijk doet de EU wat het wilt, en kan ze zelf bepalen hoe de opvolging binnen EU-staten geregeld wordt.

De kans dat Schotland automatisch lidstaat wordt is heel klein, maar wel degelijk bestaande.