Seperatisme - Welke staten steun je, of niet.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elke vergelijking loopt mank natuurlijk, maar moest Hitler nu hebben gewonnen, dan was Duits de bestuurstaal in Vlaanderen geworden. Daar is geen enkele twijfel mogelijk hierover.

In 1830 hebben de francofonen "gewonnen", maar ondanks dat ze zich geen moeite gespaard hebben om heel Belgique te verfransen is hen dat niet gelukt.
Jouw vergelijking loopt dus mank.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Volgens de universele verklaring van de rechten van de mens hebben de Vlamingen als volk recht op secessie op basis van het zelfbeschikkingsrecht, maar ook het opnieuw samenvoegen van een land kan het gevolg zijn van de uitoefening van het recht op zelfbeschikking. Vlaanderen heeft dus niet alleen minstens evenveel recht op secessie als Belgique in 1830, maar ook het recht om opnieuw aan te sluiten bij Nederland.

Dit recht wordt door Belgique echter in alle drie de Belgische talen gedemoniseerd.

Waaruit blijkt dat recht? Er is geen enkele juridische basis in het internationaal recht om het splitsen van een Europees land als rechtmatig noch illegaal te beschouwen. Er bestaat simpelweg geen duidelijkheid over. Geen enkel internationaal verdrag heeft het er over.
Elke zaak van separatisme zal afhangen van concrete machtsverhoudingen ter plekke, niets meer en niets minder.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Waaruit blijkt dat recht? Er is geen enkele juridische basis in het internationaal recht om het splitsen van een Europees land als rechtmatig noch illegaal te beschouwen. Er bestaat simpelweg geen duidelijkheid over. Geen enkel internationaal verdrag heeft het er over.
Elke zaak van separatisme zal afhangen van concrete machtsverhoudingen ter plekke, niets meer en niets minder.

Dat elke afscheiding zal afhangen van de machtsverhoudingen ter plaatse betwist ik niet. Zeker niet in een land zoals Belgique, dat niet kan overleven zonder de jaarlijkse miljardentransfers uit Vlaanderen.

Ik had het echter over het RECHT op afscheiding. Hoe je het ook draait of keert, dit is een mensenrecht. Een mensenrecht dat geschonden wordt door de Chinezen in Nepal en door de Joden in Israel.

Als Belgique dat recht had, heeft Vlaanderen dat recht ook. Net zo goed als Montenegro en dat recht had, en de Schotten en Catalanen dat recht hebben. Nergens wordt separatisme echter zo gedemoniseerd als in België. Het land dat zélf een product van secessie is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat elke afscheiding zal afhangen van de machtsverhoudingen ter plaatse betwist ik niet. Zeker niet in een land zoals Belgique, dat niet kan overleven zonder de jaarlijkse miljardentransfers uit Vlaanderen.

Ik had het echter over het RECHT op afscheiding. Hoe je het ook draait of keert, dit is een mensenrecht. Een mensenrecht dat geschonden wordt door de Chinezen in Nepal en door de Joden in Israel.

Als Belgique dat recht had, heeft Vlaanderen dat recht ook. Net zo goed als Montenegro en dat recht had, en de Schotten en Catalanen dat recht hebben. Nergens wordt separatisme echter zo gedemoniseerd als in België. Het land dat zélf een product van secessie is.

De Chinezen in Tibet zeker....
De rest van uw uitleg raakt kant noch wal. Als er een 'recht' is, dan moet er ook een tegenpartij zijn die een plicht heeft. Wie is die tegenpartij? De VN?

Een 'recht op afscheiding' is net hetzelfde als het recht om uw veters te knopen. Als ge wilt dat uw schoenen vastgeknoopt zijn, knoop ze dan vast. Als een volk wil afscheiden, zorg voor een meerderheid. Zo simpel is het.
Als ge er dan nog een 'mensenrecht' van maakt, da's helemaal voor te lachen.

[Knuppel]

Als er een 'recht' is, dan moet er ook een tegenpartij zijn die een plicht heeft.

Oh ja?
Was dat ook het geval in 1830 toen niemand de onafhankelijkheid bepleitte maar een 30-tal francofone oproerkraaiers de lont in het kruitvat staken?

En voelt welke plichten roepen terwijl de IS-terroristen kalifaten installeren in Syrië en Irak?

[Knuppel]

Als een volk wil afscheiden, zorg voor een meerderheid. Zo simpel is het.

Is dat werkelijk zo simpel?
In 1830 was er nochtans geen meerderheid en toch voltrok zich het separatisme.

Di Rupo wilde 9 jaar geleden (na rijp beraad van een paar uur) toch maar liever niet weten of er nu wel of niet een meerderheid bestaat voor het voortbestaan van België. Het bindend referendum, dat duidelijkheid zou kunnen verschaffen over wat de "Belgen" willen, staat ook nog altijd niet in de grondwet. Voor een oplossing zoals in Tsjecho-Slovakije zijn de "Vlaamse" politici te laf en de Franstaligen te inhalig.

Er zijn er hier die beweren dat Di Rupo een berekenend man is. Dat geloof ik grif. Maar ook berekende Belgische staatshoofden kunnen zich mis-rekenen. Di Rupo hééft zich misrekend toen hij Milquet en Maingain aan boord nam maar de MR aan de deur zette. Het fameuze francofone front ligt sindsdien aan diggelen.

In Madrid hebben de huidige machthebbers zonder blikken of blozen laten weten dat de Catalanen hun onafhankelijkheidswens op hun buik kunnen schrijven. We zullen zien hoe ze kakelen de dag dat een paar miljoen warmbloedige zuiderlingen zich niet langer met een botweg "nee" laten afschepen.

Cameron heeft echter wél het referendum van de Schotten toegelaten. Ook al weet hij ondertussen dat de mogelijkheid bestaat dat ze het zullen winnen. Maar zelfs als ze het (nog) niet winnen, we weten uit ervaring dat referenda die door de machthebbers worden georganiseerd zullen herhaald worden tot het gewenste doel bereikt is.
Lukt het niet met democratische middelen dan gebeurt het uiteindelijk zoals in Belgique in 1830. Zonder referendum én zonder meerderheid maar mét geweld.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Waaruit blijkt dat recht? Er is geen enkele juridische basis in het internationaal recht om het splitsen van een Europees land als rechtmatig noch illegaal te beschouwen. Er bestaat simpelweg geen duidelijkheid over. Geen enkel internationaal verdrag heeft het er over.

Tut tut tut.

Het recht op zelfbeschikking komt in verschillende resoluties van de algemene vergadering van de Verenigde Naties ter sprake. Vooral resolutie 1514 en resolutie 1541 zijn hierbij noemenswaardig.
Maar ook resolutie 2625 heeft een groot belang met betrekking tot het recht op zelfbeschikking.

Het IVBPR en het ECOSOC verdrag erkennen eveneens dat er een recht op zelfbeschikking bestaat.
Zelfs na het integreren van het recht op zelfbeschikking in verschillende internationale verdragen en resoluties, bleef het recht op zelfbeschikking
meer een politiek concept, dan een juridisch beginsel.

Verder is vooral de rechtspraak van de het internationaal gerechtshof noemenswaardig. Het IGH erkende in meer dan een zaak het bestaan van het recht op zelfbeschikking.

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...11_0001_AC.pdf

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Tut tut tut.

Uit die verdragen werd duidelijk dat minderheden recht hebben op een intern recht op zelfbeschikking. Dat intern recht op zelfbeschikking bestaat vooral uit het mogen gebruiken van een eigen taal, zowel in de privésfeer als in het openbaar. Het toekennen van taalrechten aan minderheden was echter maar een eerste stap in de goede richting om minderheden te beschermen tegen de willekeur van meerderheden.

Met andere woorden. Zoals in Nederland de Limburgse taal erkend werd. Hetgeen Vlaanderen weigert voor zowel de Franse als de Limburgse taal te doen. Is wel internationaal aanvaard.

Het recht op secessie en dus externe zelfbeschikking voor minderheden, wordt dan ook in de meeste gevallen direct van tafel geveegd. Een algemeen extern recht op zelfbeschikking toekennen aan minderheden kan gevaarlijk zijn en de wereldvrede in het gedrang brengen. Om die reden werd dan ook het extern recht op zelfbeschikking van de kaart geveegd voor Somaliland. Deze regio is in praktijk een onafhankelijke staat, maar wordt niet erkend door de internationale gemeenschap.

bron: http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...11_0001_AC.pdf
Secessie, hetgeen Vlaanderen dan weer wel voor zichzelf opeist, wordt internationaal niet aanvaard.

Ge moet de conclusies bij uw eigen linken ook eens ff lezen.

[Knuppel]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht

België heeft zich nog geen twee eeuwen geleden afgescheurd van Nederland. Zonder referendum en zonder meerderheid maar met geweld.

De voorbije eeuw zijn er tientallen landen onafhankelijk geworden. Zelfs Congo, de kroonkolonie van een Belgische massamoordenaar is er in geslaagd. Ook met geweld. We zullen wel zien wie de volgende is. Niemand belet jou om te jezelf wijs te maken dat Belgique forever is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Met andere woorden. Zoals in Nederland de Limburgse taal erkend werd. Hetgeen Vlaanderen weigert voor zowel de Franse als de Limburgse taal te doen. Is wel internationaal aanvaard.

U vergeet weer eens iets: de weigering van de Vlaamse overheid is gebaseerd op het heel uitdrukkelijk advies van de Nederlandse Taalunie. Het komt dus niet zomaar uit de lucht vallen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De Chinezen in Tibet zeker....
De rest van uw uitleg raakt kant noch wal. Als er een 'recht' is, dan moet er ook een tegenpartij zijn die een plicht heeft. Wie is die tegenpartij? De VN?

Een 'recht op afscheiding' is net hetzelfde als het recht om uw veters te knopen. Als ge wilt dat uw schoenen vastgeknoopt zijn, knoop ze dan vast. Als een volk wil afscheiden, zorg voor een meerderheid. Zo simpel is het.
Als ge er dan nog een 'mensenrecht' van maakt, da's helemaal voor te lachen.

Ik ga daar mee akkoord !
Maar wou toch nog net opmerken dat wie niet wil afscheiden, ondertussen toch maar moet kunnen zorgen voor werkbare meerderheden ...

.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Secessie, hetgeen Vlaanderen dan weer wel voor zichzelf opeist, wordt internationaal niet aanvaard.

Ge moet de conclusies bij uw eigen linken ook eens ff lezen.

Ik heb dat werkstuk gelezen en ik heb drie opmerkingen:

1. De studie laat duidelijk zien dat er gevallen zijn waarin secessie in het ene geval wel en in het andere geval niet erkend wordt. Je kan dus niet zomaar stellen dat het voor Vlaanderen internationaal niet aanvaard zal worden. Daar zitten we met strategie nummer 1 om gelijk te halen als je geen gelijk hebt uit The Art of Controversion van Arthur Schopenhauer: This consists in carrying your opponent’s proposition beyond its natural limits.

2. De Britse regering erkent openlijk het recht op secessie van Schotland als de Schotten daar morgen voor zouden stemmen. Even afwachten dus, maar het recht op secessie wordt hoe dan ook niet miskend.

3. De secessie van de zuidelijke Nederlanden werd internationaal wel erkend, zelfs al is die helemaal niet op een demokratische manier tot stand gekomen: slechts 2% van de bevolking duwde dat de goegemeente door de strot en de "legitimatie" ervan gebeurde na manipulatie van het cijnsstelsel, gepaard met een grondige "ethnic cleansing" waar we vandaag met afgrijzen tegenaan kijken waar dat nog gebeurt. In wezen was het nog min nog meer dan een een staatsgreep. Dat heeft de erkenning niet tegengehouden.

Ik moet Knuppel bedanken voor het vermelden van deze studie.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergeet weer eens iets: de weigering van de Vlaamse overheid is gebaseerd op het heel uitdrukkelijk advies van de Nederlandse Taalunie. Het komt dus niet zomaar uit de lucht vallen.

bron: http://taalunie.org/organisatie/raad...nning-limburgs

1 Lees die motivering eens. Er is geen enkel wetenschappelijke bron aangehaald om hun standpunt te ondersteunen. Enkel wat gewauwel.
2 Het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie bepaalt het beleid. Het bestaat uit twee Nederlandse en twee Vlaamse bewindslieden. Zij leggen het beleid vast in vijfjarenplannen en werken die uit in jaarlijkse actieplannen.

De Vlaamse overheid volgt dus het advies van haar eigen ministers. M.a.w. Die Vlaamse ministers deden het in hun broek van de schrik dat de Limburgse taal in België net als in Nederland zou erkend worden.

3 Welk moreel of wetenschappelijk gezag heeft de Nederlandse taalunie, een orgaan in het leven geroepen om de Nederlandse taal te bevorderen, om te beslissen over het feit of Limburgs of andere streektalen aparte talen zijn?

Besluit: dat advies van de taalunie is niet meer dan een schaamlapje waar politiek Vlaanderen zich achter verschuilt om hun politieke machtsspel te verbergen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

1 Lees die motivering eens. Er is geen enkel wetenschappelijke bron aangehaald om hun standpunt te ondersteunen. Enkel wat gewauwel.

Dat is slechts uw goedkope en nietszeggende bewering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

2 Het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie bepaalt het beleid. Het bestaat uit twee Nederlandse en twee Vlaamse bewindslieden. Zij leggen het beleid vast in vijfjarenplannen en werken die uit in jaarlijkse actieplannen.

Werd de motivering dan opgesteld door deze ministers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De Vlaamse overheid volgt dus het advies van haar eigen ministers. M.a.w. Die Vlaamse ministers deden het in hun broek van de schrik dat de Limburgse taal in België net als in Nederland zou erkend worden.

Schrik? Waarvoor hebben ze dan wel schrik? Is het Limburgs in Nederland ondertussen de taal van administratie, onderwijs, Kerk, media... geworden?

Neen.

Die erkenning is een totaal inhoudsloze doos. Het heeft dan ook geen enkele zin tijd te besteden aan iets wat niets op het terrein betekent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

3 Welk moreel of wetenschappelijk gezag heeft de Nederlandse taalunie, een orgaan in het leven geroepen om de Nederlandse taal te bevorderen, om te beslissen over het feit of Limburgs of andere streektalen aparte talen zijn?

Besluit: dat advies van de taalunie is niet meer dan een schaamlapje waar politiek Vlaanderen zich achter verschuilt om hun politieke machtsspel te verbergen.

Welk politiek machtsspel?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Oh ja?
Was dat ook het geval in 1830 toen niemand de onafhankelijkheid bepleitte maar een 30-tal francofone oproerkraaiers de lont in het kruitvat staken?

Wat een gezever...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In 1830 hebben de francofonen "gewonnen", maar ondanks dat ze zich geen moeite gespaard hebben om heel Belgique te verfransen is hen dat niet gelukt.
Jouw vergelijking loopt dus mank.

Ooit al iets gelezen of gehoord over het 'Unionisme'. Je verkracht de historische waarheid door je blinde haat jegens de francofonen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Met andere woorden. Zoals in Nederland de Limburgse taal erkend werd. Hetgeen Vlaanderen weigert voor zowel de Franse als de Limburgse taal te doen. Is wel internationaal aanvaard.


bron: http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...11_0001_AC.pdf
Secessie, hetgeen Vlaanderen dan weer wel voor zichzelf opeist, wordt internationaal niet aanvaard.

Ge moet de conclusies bij uw eigen linken ook eens ff lezen.

Logisch: Limburgs is ondanks jouw jammerklachten geen taal en jouw Franstalige landgenoten eisen Vlaamse gemeentes op waar Franstaligen een meerderheid vormen, terwijl ze zelf in Nederlandstalig gebied zijn gaan wonen.