Hoe omgaan met radicalisering in Belgie en de gevolgen daarvan?

[Peche]

De oplossing is al talloze malen gegeven.
Een secularisme en wie daar buiten treed ambtelijk schrappen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De oplossing is al talloze malen gegeven.
Een secularisme en wie daar buiten treed ambtelijk schrappen.

En seculieren kunnen geen fundamentalistische gedachten hebben, volgens jou?

[Peche]

Je kan ze dan tenminste deftig aanpakken.
En de subsidies stoppen.
Atilla, ik ken organisaties die al jaar en dag in de wijk als "radicaal/fundamenteel" gekend stonden, maar bleven ongestoord geld trekken.

De gelovigen moeten ten allen tijden zelf voor hun geloof opdraaien en niet met handen open naar een regering schooien.

Een gedachtengoed van een gelovigen mag geen invloed hebben op de studies van het kind etc....

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Je kan ze dan tenminste deftig aanpakken.
En de subsidies stoppen.
Atilla, ik ken organisaties die al jaar en dag in de wijk als "radicaal/fundamenteel" gekend stonden, maar bleven ongestoord geld trekken.

De gelovigen moeten ten allen tijden zelf voor hun geloof opdraaien en niet met handen open naar een regering schooien.

Een gedachtengoed van een gelovigen mag geen invloed hebben op de studies van het kind etc....

En jij denkt dat je fundamentalisme gaat tegenhouden met het afschaffen van "subsidies"?

[Ulrik]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ik begrijp niet dat je hier werkelijk wakker van ligt.

Bepaalde mensen liggen nu eenmaal nooit van iets wakker tenzij feiten zich afspelen in hun directe omgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Moslims vormen een kleine minderheid in België, waarvan er een minderheid extremist is, waarvan er een klein aantal radicaliseert en waarvan er nogeens een kleiner groepje "jongeren" tot "terrorisme" overgaan.

Van praatjes zoals de islam is een religie van vrede en het is slechts een minderheid die extremistisch is, daar kan ik niets van kopen.
Uit het een aan het begin dit jaar verschenen rapport blijkt dat je als atheïst in tal van islamitische landen de doodstraf riskeert en in geen enkel islamitisch land is het voor andersdenkende zo comfortabel als voor moslims hier.
In eigen land moet een Vlaamse jongen niet te snel in het hoofd halen verliefd te worden op een moslimmeisje en durven sommige ex-moslims enkel in de vertrouwelijke privésfeer openlijk voor hun geloofsafval uitkomen.
En dan hebben we nog niet eens gehad over IS of Boko haram.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En seculieren kunnen geen fundamentalistische gedachten hebben, volgens jou?

Kunt u enkele voorbeelden geven van seculier fundamentalistisch gedachtengoed?
Ik ben benieuwd wat dit kan betekenen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Ulrik

Bepaalde mensen liggen nu eenmaal nooit van iets wakker tenzij feiten zich afspelen in hun directe omgeving.




Van praatjes zoals de islam is een religie van vrede en het is slechts een minderheid die extremistisch is, daar kan ik niets van kopen.
Uit het een aan het begin dit jaar verschenen rapport blijkt dat je als atheïst in tal van islamitische landen de doodstraf riskeert en in geen enkel islamitisch land is het voor andersdenkende zo comfortabel als voor moslims hier.
In eigen land moet een Vlaamse jongen niet te snel in het hoofd halen verliefd te worden op een moslimmeisje en durven sommige ex-moslims enkel in de vertrouwelijke privésfeer openlijk voor hun geloofsafval uitkomen.
En dan hebben we nog niet eens gehad over IS of Boko haram.

Daar heeft u meer dan een punt....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En jij denkt dat je fundamentalisme gaat tegenhouden met het afschaffen van "subsidies"?

Aanslag in Londen was wellicht betaald met Belgische subsidies.
De miljoenen van ISIS komen waar vandaan?
De voedselpaketten die geronseld worden in alle grootsteden worden naar waar vestuurd?

Soms denk ik meer van terrorisme te weten dan de staat zelf. Ze blijven maar met geld gooien, zelfs diegene die radicale uitingen in het verleden lieten vallen.

Het fundamentalisme (contained) is het probleem niet, het fundamentalisme middelen geven om verder te groeien dat is het aderke Attila.

Wat is er mis met een secularisme? Wat zou het jou storen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Aanslag in Londen was wellicht betaald met Belgische subsidies.
De miljoenen van ISIS komen waar vandaan?
De voedselpaketten die geronseld worden in alle grootsteden worden naar waar vestuurd?

Soms denk ik meer van terrorisme te weten dan de staat zelf. Ze blijven maar met geld gooien, zelfs diegene die radicale uitingen in het verleden lieten vallen.

Het fundamentalisme (contained) is het probleem niet, het fundamentalisme middelen geven om verder te groeien dat is het aderke Attila.

Ah ja, ok, ja. Begrepen.

Wat is er mis met een secularisme? Wat zou het jou storen?

Op zich is er nik smis met secularisme, verre van zelfs, behalve wanneer het zelf zorgt voor het inperken van de individuele vrijheden, en voor dictaturen.

Bovendien is een secularistische ideologie net noodzakelijk "vredelievend", laten we hè zo zeggen.

[Peche]

Een secularisme zou net een halte toeroepen aan dictaturen en individuele vrijheden.
Een school en staat kan optreden waar nodig. Een mens mag geloven wat hij wenst, maar brengt dat enkel tot uiting in privésferen. Het hoort niet thuis op de schoolbanken of werkvloer. I'm with Dawkins on this one.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Een secularisme zou net een halte toeroepen aan dictaturen en individuele vrijheden.

Secularisme kan een einde stellen aan religieuze dictaturen, of dictaturen die op een godsdienst steunen, maar niet op de andere dictaturen.
Denk je nu echt dat de secularistische gedachte bij de communisten iets heeft veranderd in de vroegere Oost-blok? Of in China? Of bijde Rode Khmers? Of in Irak onder Saddam?

Gewoon ter info, de eerste echte seculariserende beweging in modern West-Europa vindt plaats in 1792-1793 in de hoogdagen van de Franse Revolutie. Als jij denkt dat wat gebeurde "een halt toeroepen was aan dictaturen en individuele vrijheden" (ik vermoed dat je je vergist hebt bij de formulering), dan heb jij nogal een raar wereldbeeld.

Een school en staat kan optreden waar nodig. Een mens mag geloven wat hij wenst, maar brengt dat enkel tot uiting in privésferen. Het hoort niet thuis op de schoolbanken of werkvloer. I'm with Dawkins on this one.

Op de werkvloer bepaalt de baas de regels, niet de Staat. De Stat, als werknemer, mag dus het uiten van overtuigingen verbieden, geen enkel probleem.
En in het openbaar heeft men het recht om zijn overtuiging te uiten, op een paar uitzonderingen na. Punt.

[Peche]

Neen, niet aan die dictaturen. In Irak zal je geen secularisme doorgestemd krijgen.
In BE en andere landen van Europa wel. En daar draait het om.
Onze situatie kan je niet vergelijken met de Franse revolutie, toch?

Op de werkvloer bepaalt inderdaad de werkgever wat er gebeurt, no argue there.
Maar wat met scholen wiens beroepsonderwijs volgestoken word met jeugd waarvan we weten dat ze op hun 18 uit school treden?
Wettelijk niets verkeerd, maar misschien had dit probleem al in de kleuterschool voorkomen kunnen worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u enkele voorbeelden geven van seculier fundamentalistisch gedachtengoed?
Ik ben benieuwd wat dit kan betekenen?

Hallo Attilla?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Secularisme kan een einde stellen aan religieuze dictaturen, of dictaturen die op een godsdienst steunen, maar niet op de andere dictaturen.
Denk je nu echt dat de secularistische gedachte bij de communisten iets heeft veranderd in de vroegere Oost-blok? Of in China? Of bijde Rode Khmers? Of in Irak onder Saddam?

Gewoon ter info, de eerste echte seculariserende beweging in modern West-Europa vindt plaats in 1792-1793 in de hoogdagen van de Franse Revolutie. Als jij denkt dat wat gebeurde "een halt toeroepen was aan dictaturen en individuele vrijheden" (ik vermoed dat je je vergist hebt bij de formulering), dan heb jij nogal een raar wereldbeeld.





Op de werkvloer bepaalt de baas de regels, niet de Staat. De Stat, als werknemer, mag dus het uiten van overtuigingen verbieden, geen enkel probleem.
En in het openbaar heeft men het recht om zijn overtuiging te uiten, op een paar uitzonderingen na. Punt.

Dat is waar, maar je kunt er niet omheen dat een einde stellen aan religieuze dictatuur, op ieder gebied, voor veel minder doden zou zorgen dan in de loop van de geschiedenis aan doden vielen uit naam van God.

De wereld zou er misschien wel veel beter uitzien, zonder religie?
Want ookal beweren gelovigen van allerlei overtuiging, dat God gelijk is aan vrede, dat is niet het beeld wat het wereldwijd schept, het lijkt eerder een bron voor apartheid, verdrukking, rechtvaardiging van armoede, lijden en misbruik.

Nu ik wil niet bepleiten dat religie afgeschaft moet worden,omdat dit zou raken aan individuele vrijheid van mensen, maar de invloed ervan mag nog veel meer dan nu aan banden worden gelegd.
Misschien moeten religies gewoon niet langer erkend worden, over de hele lijn, uiteindelijk is het geloof in een opperwezen een persoonlijke keuze, te vergelijken met de keuze te geloven in spoken, vodoo, het vliegend spagettimonster...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is waar, maar je kunt er niet omheen dat een einde stellen aan religieuze dictatuur, op ieder gebied, voor veel minder doden zou zorgen dan in de loop van de geschiedenis aan doden vielen uit naam van God.

Inderdaad. Wat mij gewoon stoort is die fixatie op religie. Een religieuze dictatuur is niet beter of slechter dan een seculiere dictatuur. Een dode in naam van God is niet erger of minder erg dan een dode in naam van een ideologie.

Ik begrijp dat er angst is voor de Islam en voor wat er allemaal in het Midden-Oosten gebeurt. Ik ben oud genoeg om te weten hoe bang wij waren van de Russen. Maar eigenaardig genoeg waren wij eigenlijk niet bang van de communisten als dusdanig, in West-Europa althans, en werd er, bij mijn weten, niet gepleit voor het verbod op communisme, noch op politieke ideologie (aka de communistische partij). Zelfs na bloedige aanslagen door extreem-linkse groeperingen. Ik vond dat men het toen goed heeft aangepakt: degenen die enkel met hun tong vochten, met rust laten en hen de mogelijkheid geven deel te nemen aan het democratisch proces, en degenen die met bommen vochten, achter de tralies gooien.

Maar uiteraard is het zo dat een einde stellen aan religieuze dictaturen geen kwaad kan. Een einde stellen aan welke dictatuur ook, is een vooruitgang van de beschaving. In zoverre er geen nog ergere dictatuur in de plaats komt, uiteraard...

De wereld zou er misschien wel veel beter uitzien, zonder religie?
Want ookal beweren gelovigen van allerlei overtuiging, dat God gelijk is aan vrede, dat is niet het beeld wat het wereldwijd schept, het lijkt eerder een bron voor apartheid, verdrukking, rechtvaardiging van armoede, lijden en misbruik.

Religie is van alle tijden, ik denk dat wij zo ongeveer de eerste beschaving zijn uit de geschiedenis waar goddeloosheid zo aanwezig is... Ik vrees dat vele mensen dat nodig hebben.

Maar bon, ook zonder ideologieën zou de wereld er misschien beter uitzien. Stel u voor, geen nazisme, geen communisme. Hoeveel doden minder? Anderzijds, kan men zonder ideologie? Daar ben ik niet zo zeker van.

Nu ik wil niet bepleiten dat religie afgeschaft moet worden,omdat dit zou raken aan individuele vrijheid van mensen, maar de invloed ervan mag nog veel meer dan nu aan banden worden gelegd.

Dat weet ik niet. Mensen hebben immers recht op een eigen mening, en onze democratie werkt nu eenmaal op basis van invloed van drukkingsgroepen. Van zodra het politiek gebruikt wordt, wordt godsdienst niks anders dan een ideologie als een ander...

Dat je daarin bepaalde handelingen aan banden wilt leggen, of zelfs verbieden, is een andere zaak. Maar een ideologie verbieden, dat is nogal moeilijk.

Misschien moeten religies gewoon niet langer erkend worden, over de hele lijn, uiteindelijk is het geloof in een opperwezen een persoonlijke keuze, te vergelijken met de keuze te geloven in spoken, vodoo, het vliegend spagettimonster...

Volledig mee eens.

Heb ik uw vraag beantwoord? Begrijp je nu wat ik versta onder "seculier fundamentalistisch gedachtengoed"

[Ulrik]

Een van de problemen die in de weg zitten is het zichzelf toekennen van de status van super slachtoffer.
Op de website van het fundamentalistische Kifkif stelt een moslima het standpunt van Maarten Boudry in De Morgen gelijk aan het anderen de vrijheid niet gunnen van te geloven wat ze willen.
Je moet maar durven in een land waar je quasi onbeperkt je geloof mag belijden.
Eigenlijk is deze verdraaiing van de realiteit hilarisch en intriest tegelijkertijd, als morgen die zogenaamde niet-extremistische meerderheid van de moslims expliciet de vrijheid van denken en geloven zou erkennen dan is het volgende week zo goed als afgelopen met discussies over de islam en moslims.

Wat maakt dat mensen vandaag anderen de vrijheid niet gunnen om te denken of te geloven wat ze willen? Om met de meest beledigende vooroordelen rond te lopen rond ‘de’ ander en zichzelf daarom een morele superioriteit toe te kennen? Waar halen socalled intellectuelen het idee dat ze als radicale atheisten mogen bepalen hoe gelovigen door het leven moeten gaan onder het mom van ‘ik lees in de Koran’. Is het niet het voorrecht van het individu in kwestie die zijn/haar inspiratie mag bepalen.
http://www.kifkif.be/actua/over-witt...ers-en-moslims

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Inderdaad. Wat mij gewoon stoort is die fixatie op religie. Een religieuze dictatuur is niet beter of slechter dan een seculiere dictatuur. Een dode in naam van God is niet erger of minder erg dan een dode in naam van een ideologie.

Ik begrijp dat er angst is voor de Islam en voor wat er allemaal in het Midden-Oosten gebeurt. Ik ben oud genoeg om te weten hoe bang wij waren van de Russen. Maar eigenaardig genoeg waren wij eigenlijk niet bang van de communisten als dusdanig, in West-Europa althans, en werd er, bij mijn weten, niet gepleit voor het verbod op communisme, noch op politieke ideologie (aka de communistische partij). Zelfs na bloedige aanslagen door extreem-linkse groeperingen. Ik vond dat men het toen goed heeft aangepakt: degenen die enkel met hun tong vochten, met rust laten en hen de mogelijkheid geven deel te nemen aan het democratisch proces, en degenen die met bommen vochten, achter de tralies gooien.

Maar uiteraard is het zo dat een einde stellen aan religieuze dictaturen geen kwaad kan. Een einde stellen aan welke dictatuur ook, is een vooruitgang van de beschaving. In zoverre er geen nog ergere dictatuur in de plaats komt, uiteraard...



Religie is van alle tijden, ik denk dat wij zo ongeveer de eerste beschaving zijn uit de geschiedenis waar goddeloosheid zo aanwezig is... Ik vrees dat vele mensen dat nodig hebben.

Maar bon, ook zonder ideologieën zou de wereld er misschien beter uitzien. Stel u voor, geen nazisme, geen communisme. Hoeveel doden minder? Anderzijds, kan men zonder ideologie? Daar ben ik niet zo zeker van.



Dat weet ik niet. Mensen hebben immers recht op een eigen mening, en onze democratie werkt nu eenmaal op basis van invloed van drukkingsgroepen. Van zodra het politiek gebruikt wordt, wordt godsdienst niks anders dan een ideologie als een ander...

Dat je daarin bepaalde handelingen aan banden wilt leggen, of zelfs verbieden, is een andere zaak. Maar een ideologie verbieden, dat is nogal moeilijk.



Volledig mee eens.

Heb ik uw vraag beantwoord? Begrijp je nu wat ik versta onder "seculier fundamentalistisch gedachtengoed"

Ik ben het op een aantal punten met u eens, iedere dictatuur houdt verdrukking, een gebrek aan individuele en andere vrijheden, een extreem machtsgevoel van een elite tegenover anderen in.

Maar een religieuze dictatuur is toch van aan andere orde, omdat er een wapen wordt bovengehaald waar het lastig tegenop boksen is, namelijk geloof omdat het moet, iedereen dit doet, en jezelf afkeren tot de dood kan leiden omdat God dit zo bevolen zou hebben. Religie is niet gebaseerd op logica of rede, maar blind geloof wat een dictatuur is wanneer je niet mag twijfelen of jezelf los maken daarvan.

En dan onderscheid Islam zich van de twee andere monotheistische religies, de Koran zegt dat afvalligen of ongelovigen gedood moeten worden, bij mijn weten zegt het Christendom of Jodendom dit niet. In vergelijking met Islam is het Joden en Christendom dus geen wereldwijde religieuze dictatuur, maar Islam wel.
In ieder geval zijn er geen Christenen of Joden meer die mensen hun hoofd afhakken, stenigen, aan kranen ophangen uit naam van hun religie.
Het is geen toeval dat dit steeds uit naam van Islam gebeurd.

Bovendien deel ik uw mening niet over " angst voor islam" want het gaat niet over angst maar kennis. Hoe meer mensen over deze religie nadenken en zich erin verdiepen, hoe meer zij de kloof zien tussen hun eigen morele overtuiging en Islamitische waarden en normen.
(Dictaturen bestrijden is dus veel moeilijker wanneer het over religie gaat, dus staan niet alle dictaturen op dezelfde trap.)

Vreemd genoeg wordt nooit wanneer het over de afschuw van sommige moslims voor het Westen gaat, gesproken over angst, enkel wanneer niet moslims kritiek geven op de islam als ideologie, heeft men het over angst of fobie. Dat is weinig respectvol en fout. De toename van kennis is de bodem voor kritiek en niet angst.

Moet islam verboden worden? Nee, maar wel moet het afgelopen zijn met de erkenning wat ook voor andere religies mag gelden, wie hiervoor kiest doet dit als individu, maar kan en mag geen maatschappelijk invloed opeisen uit naam van die overtuiging. Betekent dit geen kerstboom of paaseieren?Nee, want dat gehoort tot onze culturele erfenis die verbonden was met het christendom en wij hebben recht op onze cultuur in eigen land.

Evengoed mogen moslims hun ramadanfeest, offerfeest houden, maar zonder dat dit enige vorm van subsidie moet krijgen.
Van mag ook geld voor kerken of moskees worden afgeschaft, tenzij het gaat om cultureel erfgoed, wat dus om culturele waarden wordt gefinancieerd en niet om basis van religie.

En nee, werk weigeren omdat je geen hoofddoek mag dragen maar ondertussen wel een uitkering opstrijken, dat moet afgelopen zijn. Evengoed mogen openbare plaatsen geen bidruimtes bevatten, dus weg die vraag om een minimoskee op werk of in het onderwijs.

Is dit wat u ziet als seculier fundamentalistisch gedachtengoed?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Ulrik

Een van de problemen die in de weg zitten is het zichzelf toekennen van de status van super slachtoffer.
Op de website van het fundamentalistische Kifkif stelt een moslima het standpunt van Maarten Boudry in De Morgen gelijk aan het anderen de vrijheid niet gunnen van te geloven wat ze willen.
Je moet maar durven in een land waar je quasi onbeperkt je geloof mag belijden.
Eigenlijk is deze verdraaiing van de realiteit hilarisch en intriest tegelijkertijd, als morgen die zogenaamde niet-extremistische meerderheid van de moslims expliciet de vrijheid van denken en geloven zou erkennen dan is het volgende week zo goed als afgelopen met discussies over de islam en moslims.

Ook dat lijkt iets te maken te hebben met de kern van de religie?

[Peche]

Spijtig dat maar weinigen hier het zoals U overbrengen Alice.
Al ben ik het niet volledig eens met je. Je steekt het in een jas die iedereen comfortabel kan dragen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Spijtig dat maar weinigen hier het zoals U overbrengen Alice.
Al ben ik het niet volledig eens met je. Je steekt het in een jas die iedereen comfortabel kan dragen.

Dank je wel voor het compliment
Maar ik ben eigenlijk wel bezorgd, waar een cartoon in Europa een protest in heel wat landen onder moslims heeft veroorzaakt omdat hun profeet beledigd werd, beweegt er nu amper iets onder onze Islamitische medeburgers, een uitzondering nagelaten die zich uitspreekt, is het oorverdovend stil...

Zijn moslims zich er wel van bewust dat zij evengoed slachtoffers kunnen zijn van een aanslag in pakweg Antwerpen of Brussel, ook zij hun geliefden kunnen verliezen, gedood uit naam van hun geloof?

Dat doet toch wel nadenken, veel moslims zijn ongetwijfeld tegen dat geweld, maar wie neemt ook afstand van het doel, de Islam als wereldideologie, boven alle andere?

Ik vrees dat veel te veel gelovigen daar veel minder afkerig van zouden zijn, en dat is evengoed bedreigend.