Het Katholisisme is een volks geloof

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... Voorgaande afbeelding van een fresco uit de catacomben van Rome is erg naturalistisch en verlevendigd met vogels en vegetatie en daarom mijns inziens niet christelijk maar gewoon Romeins. In de catacomben werden voornamelijk 'heidenen' begraven.

Het katholicisme erkent een onderscheid in de klassen rijk en arm. Terwijl in de eerste hoofdstukken van Handelingen nog wordt beschreven dat de eerste christenen hun bezittingen met elkaar delen is dit bij Paulus toch niet het geval. De verhoudingen worden direct scherp getekend in het verhaal over de geboorte van Jezus. Door goddelijke interventie melden zich zowel eenvoudige herders als enkele wijze mannen of koningen bij Jozef en Maria om het kind te vereren. De koningen hebben kostbare geschenken meegebracht. Het zal de arme herders wel meteen duidelijk zijn geweest, Jezus laat zich inpakken door de rijken.

Inderdaad, in veel gevallen hebben de rijken de kerken en kloosters gebouwd en versierd met fresco's en beeldhouwwerk. Cossimo de Medici en nog enkele families verrijkten in de 15e eeuw Florence met kerken en kapellen ter ere van God en zichzelf. Ze noemden het Het Nieuwe Rome. Hun zonen verwierven hoge posities in de kerk en ze inden belasting om ook Rome in zijn oude glorie te doen herleven. De armen bleven arm.

Dat wordt wel zo gemeld, maar we moeten dit ook relativeren. De christenen deelden natuurlijk niet alles met mekaar. Zo weten we dat de allereerste christenen hun 'vergaderingen' belegden in het huis van een sympathisant (het prille begin van de 'huiskerken') maar dat wilde natuurlijk niet zeggen dat zulke sympathisant zijn huis in eigendom had afgestaan aan de christelijke gemeenschap. Dit maar om een simpel voorbeeld te geven.

Vanaf het begin zijn er zeker ook rijke of welstellende mensen adepten geworden. Dat is vaak zo bij sekten of afsplitsingen van een gangbaar geloof. Bovendien kon dit bijna ook niet anders. De groep moest (financieel) kunnen overleven. En deze rijken zullen zeker niet zo dwaas zijn geweest om heel hun fortuin weg te geven. Kijk naar Jozef van Arimathea (in de veronderstelling dat hij een adept was van Jezus).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We vinden de criophorus ook terug op olielampen. In het bijzonder op de olielampen van pottenbakker ANNISER (Annius Serapiodorus) uit Ostia. Op dit ogenblik lijken de meeste onderzoekers eraan te twijfelen of de criophori wel een christelijke connotatie bezitten. Een opmerkelijke lamp die in Berlijn wordt bewaard en rond 200 of vroeger gedateerd is, toont evenwel een schaapdrager met zeven sterren, zon en maan –een gangbaar idyllisch ensemble zoals we die ook op andere lampen aantreffen- maar tegelijk Noachs ark en de Jonasscènes. Dezelfde pottenbakker Anniser echter ontwierp ook lampen met heidense voorstellingen (Bacchus binnen een laurierkrans, gecombineerd met bustes van Isis enen Sarapis of Diana en Hercules), én, zo menen sommigen, van de christelijke ‘Goede Herder’- voorstellingen. Indien dit klopt, dan zouden christenen en heidenen gebruik hebben gemaakt van een gemeenschappelijke beeldtaal.

Dat christenen beeldtaal van de heidenen overnamen en toepasten op de christelijke leer is duidelijk. Dat deed Johannes met de metafoor over Jezus als Goede Herder (Joh. 10:11-18). Deze metafoor zal tegen het einde van de 1e eeuw wel gemeengoed zijn geweest onder christenen. Hij lag nogal voor de hand en het werd tijd om hem in de mond van Jezus Christus te leggen.

Johannes voegde er nog twee leerstellige punten aan toe: "16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder. 17 De Vader heeft mij lief omdat ik mijn leven geef, om het ook weer terug te nemen. 18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’" Het is erg gekunsteld wat Johannes hier bij elkaar schrijft en een poging theologie toe te voegen aan de leer van Jezus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat christenen beeldtaal van de heidenen overnamen en toepasten op de christelijke leer is duidelijk. Dat deed Johannes met de metafoor over Jezus als Goede Herder (Joh. 10:11-18). Deze metafoor zal tegen het einde van de 1e eeuw wel gemeengoed zijn geweest onder christenen. Hij lag nogal voor de hand en het werd tijd om hem in de mond van Jezus Christus te leggen.

Johannes voegde er nog twee leerstellige punten aan toe: "16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder. 17 De Vader heeft mij lief omdat ik mijn leven geef, om het ook weer terug te nemen. 18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’" Het is erg gekunsteld wat Johannes hier bij elkaar schrijft en een poging theologie toe te voegen aan de leer van Jezus.

Dat wordt wel vlug zo gezegd, maar hebt u dan daar een bewijs voor?

[Piero]

@Het Oosten.
Het zullen inderdaad de welgestelde christenen zijn geweest die hun huizen open stelden voor christelijke bijeenkomsten en die 'liefdemaaltijden' gaven om hun arme broeders te steunen.

Kijk naar Jozef van Arimathea (in de veronderstelling dat hij een adept was van Jezus).

Inderdaad. Zo is de cirkel rond. Bij de geboorte en de dood van Jezus was er voor de rijken een rol weggelegd. Het evangelische christendom was niet ontstaan om de wereld te veranderen door de machthebbers voor het hoofd te stoten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Het Oosten.
Het zullen inderdaad de welgestelde christenen zijn geweest die hun huizen open stelden voor christelijke bijeenkomsten en die 'liefdemaaltijden' gaven om hun arme broeders te steunen.



Inderdaad. Zo is de cirkel rond. Bij de geboorte en de dood van Jezus was er voor de rijken een rol weggelegd. Het evangelische christendom was niet ontstaan om de wereld te veranderen door de machthebbers voor het hoofd te stoten.

Neen zeker niet. Jezus (maar ook zijn volgelingen) zal nooit iets ondernemen tegen de slavernij. Of tegen de ondergeschikte rol van de vrouw, hij lijkt zich zelf neer te leggen bij de Romeinse bezetter ('geef de keizer wat de keizer toekomt'; hetgeen wel ook dubbel kan worden geïnterpreteerd) enz. Jezus zelf was een vrij primitief denker. Een Joods eschatoloog die dacht en leefde volgens en door de Thora . Die bijvoorbeeld nog altijd dacht dat de ziektes voortkwamen uit en door slechte geesten die bezit namen van de mens en daarom moesten uitgedreven worden. En die speeksel gebruikte om de blinden te genezen en ga zo maar door.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze situatie wordt weerspiegeld in de eerste drie evangeliën. Johannes de Doper predikt aan de oever van de Jordaan en niet in de synagoge, Jezus fulmineert tegen de Schriftgeleerden, hij vermijdt Jeruzalem, hij komt in conflict met het Sanhedrin en hij kiest handwerkslieden en ongeletterde mannen uit als zijn apostelen. Jezus predikt aan de oevers van het meer van Galilea en hij is de kampioen van het ongeletterde volk.

Hier klopt dus geen jota van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat christenen beeldtaal van de heidenen overnamen en toepasten op de christelijke leer is duidelijk. Dat deed Johannes met de metafoor over Jezus als Goede Herder (Joh. 10:11-18). Deze metafoor zal tegen het einde van de 1e eeuw wel gemeengoed zijn geweest onder christenen. Hij lag nogal voor de hand en het werd tijd om hem in de mond van Jezus Christus te leggen.

Het beeld van de "goede herder" is helemaal niet heidens, maar een beeld uit de toenmalige werkelijkheid en nabije leefwereld van de meeste mensen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het beeld van de "goede herder" is helemaal niet heidens, maar een beeld uit de toenmalige werkelijkheid en nabije leefwereld van de meeste mensen.

Dat is een mooie gedachte Jan. Waren 'de meeste mensen' Joden of heidenen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het beeld van de "goede herder" is helemaal niet heidens, maar een beeld uit de toenmalige werkelijkheid en nabije leefwereld van de meeste mensen.

Natuurlijk is dat heidens. Wie dit ontkent, is van slechte wil. De criophorus werd ingepast in de christelijke beeldentaal, maar hij is van oorsprong 'pagaan'.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen zeker niet. Jezus (maar ook zijn volgelingen) zal nooit iets ondernemen tegen de slavernij. Of tegen de ondergeschikte rol van de vrouw,

Mee eens.

hij lijkt zich zelf neer te leggen bij de Romeinse bezetter ('geef de keizer wat de keizer toekomt'; hetgeen wel ook dubbel kan worden geïnterpreteerd) enz.

Niet mee eens. Dit citaat wil helemaal niet zeggen dat hij pro-Romeins was, integendeel ! Waar had de keizer recht op ? Indien de auteur van dit citaat had geschreven: " geef de keizer niks ", had men hem direct gearresteerd, alhoewel dit de onderliggende boodschap was. Als Jezus zich uitgaf voor messias, was dit niet meer of minder tegen het gezag van Rome.

Jezus zelf was een vrij primitief denker. Een Joods eschatoloog die dacht en leefde volgens en door de Thora . Die bijvoorbeeld nog altijd dacht dat de ziektes voortkwamen uit en door slechte geesten die bezit namen van de mens en daarom moesten uitgedreven worden. En die speeksel gebruikte om de blinden te genezen en ga zo maar door.

Mee eens. Maar let wel dat al deze zo gezegde genezingen en uitdrijvingen door de auteurs beweerd werden, maar niet noodzakelijk hebben plaats gevonden.

[Piero]

@Aton
De genezingen en uitdrijvingen waren ook niet typisch voor de messias als koning en zoon van David. Daarom zie ik de messias van de evangeliën als een samengestelde figuur. De ene helft is veroordeeld door het Sanhedrin en gedood of verbannen en de andere helft is terechtgesteld door Pontius Pilatus. Van beiden waren er specimen voorhanden in de 1e eeuw.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mee eens.



Niet mee eens. Dit citaat wil helemaal niet zeggen dat hij pro-Romeins was, integendeel ! Waar had de keizer recht op ? Indien de auteur van dit citaat had geschreven: " geef de keizer niks ", had men hem direct gearresteerd, alhoewel dit de onderliggende boodschap was. Als Jezus zich uitgaf voor messias, was dit niet meer of minder tegen het gezag van Rome.

Mee eens. Maar let wel dat al deze zo gezegde genezingen en uitdrijvingen door de auteurs beweerd werden, maar niet noodzakelijk hebben plaats gevonden.

Ook die mogelijkheid laat ik open. Zie mijn antwoord tussen haakjes.

Maar... Jezus geneest wel de knecht van de honderdman. Vermoedelijk was de honderdman een Romein.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een mooie gedachte Jan. Waren 'de meeste mensen' Joden of heidenen?

Het beeld van de "goede herder" werd bij mijn weten door Jezus zelf al in de mond genomen. Was Jezus een heiden? Predikte Hij voor de heidenen toen Hij had over "goede herder"?

Dus, waar zit het heidendom in dit beeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk is dat heidens. Wie dit ontkent, is van slechte wil. De criophorus werd ingepast in de christelijke beeldentaal, maar hij is van oorsprong 'pagaan'.

"Goede herder"? Wat is daar heidens aan? Het beeld van de schaapsherder was algemeen bekend onder de Joden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Goede herder"? Wat is daar heidens aan? Het beeld van de schaapsherder was algemeen bekend onder de Joden.

Was er geen verbod toen voor joden om mensen af te beelden?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook die mogelijkheid laat ik open. Zie mijn antwoord tussen haakjes.

Dat is geen mogelijkheid, dat is zo !

Maar... Jezus geneest wel de knecht van de honderdman. Vermoedelijk was de honderdman een Romein.

Dichterlijke vrijheid van de auteur ( Marcus ). Heeft nooit plaats gevonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Was er geen verbod toen voor joden verboden is om mensen af te beelden?

Dit gaat over niet "beelden", maar wel het literair beeld van de "goede herder". Daar reageerde ik op:

Dat deed Johannes met de metafoor over Jezus als Goede Herder (Joh. 10:11-18). Deze metafoor zal tegen het einde van de 1e eeuw wel gemeengoed zijn geweest onder christenen. Hij lag nogal voor de hand en het werd tijd om hem in de mond van Jezus Christus te leggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heeft nooit plaats gevonden.

Dat is slechts uw visie, hoor. U gaat immers uit van een a priori-stelling, nl. dat er geen ingrijpen kan in de bestaande natuurlijke orde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Goede herder"? Wat is daar heidens aan? Het beeld van de schaapsherder was algemeen bekend onder de Joden.

Zoals Het Oosten ook schrijft : Afbeeldingen konden niet van vrome joden komen. Het is mogelijk dat dit van Hellenistische joden komt, gezien die niet meer de Torah aanhingen en hun eigen mysterieschool hadden. Het N.T. is trouwens geschreven voor Griekssprekende joden in het Grieks en niet in het Aramees of Hebreeuws.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts uw visie, hoor. U gaat immers uit van een a priori-stelling, nl. dat er geen ingrijpen kan in de bestaande natuurlijke orde.

Fout ! Dit is niet mijn visie maar basic knowledge.