vijf jaar tussen Schotland en Vlaanderen ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Me bekend, maar vergeten hoe dat in elkaar zat destijds.
Was dat gelijkwaardig aan het huidige Schotse referendum? Maar als een referendum gehouden wordt op een zelfde basis, wat is dan die last ermee?
Dan is er toch duidelijkheid en weet iedereen waar hij -/of zij aan toe is?

Een echt referendum is bindend én op initiatief van de burgers.
Het referendum i.v.m. de koningskwestie was dus eigenlijk niet echt.
Het was een niet-bindende bevraging die uitging van de politieke kaste.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een echt referendum is bindend én op initiatief van de burgers.
Het referendum i.v.m. de koningskwestie was dus eigenlijk niet echt.
Het was een niet-bindende bevraging die uitging van de politieke kaste.

Dat is jouw interpretatie. Feit is dat dit niet bindende referendum gehouden werd en de verliezers ervan te overwinning behaalden.

Feit is ook dat zelfs het "niet echt referendum", niet in de grondwet geraakte opgenomen dankzij Di Rupo. De man durfde zelfs zijn zélf voorgesteld referendum over het voortbestaan van Belgique niet aan. Je ziet van hier dat het BROV ooit in de Belgische grondwet geraakt.

Niet dat het ergens voor nodig is, want politiek Belgique is er ook zonder referendum van overtuigd dat er geen meerderheid bestaat, (noch nodig is) voor de splitsing van Belgique. In 1830 was er van een meerderheid geen sprake, en dat zal in de toekomst evenmin nodig zijn. Ik heb namelijk nog niet één "Vlaamse" politieke labbekak horen dreigen met plan B.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat is jouw interpretatie.

Klopt.
Mijn interpretatie, en de correcte want de enige die vanuit demokratisch oogpunt zin heeft: de burgermeerderheid is daarbij de hoogste wetgevende instantie.

Feit is dat dit niet bindende referendum gehouden werd en de verliezers ervan te overwinning behaalden.

De minderheid kon haar zin krijgen, precies omdat het geen bindend referendum was.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Klopt.
Mijn interpretatie, en de correcte want de enige die vanuit demokratisch oogpunt zin heeft: de burgermeerderheid is daarbij de hoogste wetgevende instantie.


De minderheid kon haar zin krijgen, precies omdat het geen bindend referendum was.

En dat zal zo blijven gezien zelfs het "niet echte referendum" niet in de Belgische grondwet geraakt. Daar g�*�*t de "hoogste wetgevende instantie". Om één of andere reden reageert onze Superdemocraat echter niet op dat gegeven....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En dat zal zo blijven gezien zelfs het "niet echte referendum" niet in de Belgische grondwet geraakt. Daar g�*�*t de "hoogste wetgevende instantie". Om één of andere reden reageert onze Superdemocraat echter niet op dat gegeven....

Waarom zou ik een gegeven moeten becommentariëren waar ik geen invloed op heb?
Dit forum verplicht niet om ergens out of the blue over te schrijven.
U moet het aan de partikraten vragen waarom ze het referendum niet in de grondwet wensen te schrijven (ook aan de partikraten van UW partij by the way)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

U moet aandachtiger lezen.

Verschillende rechten of beginselen zullen altijd met elkaar botsen. Vb. vrijheid van meningsuiting en openbare orde.

Dan moet men tot een afweging komen. Vandaar dat ik schreef over een disproportionele uitholling.

Die uitholling is dan enkel gerechtvaardigd in 'schrijnende' gevallen (om het weinig juridisch te stellen): gekoloniseerde en onderdrukte volkeren.

Ja, dit is uw visie. Ik beschouw dat helemaal niet als "disproportioneel" en al evenmin zie ik tekenen dat zelfbeschikkingsrecht enkel van toepassing zou zijn bij schrijnende gevallen.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dit is uw visie. Ik beschouw dat helemaal niet als "disproportioneel" en al evenmin zie ik tekenen dat zelfbeschikkingsrecht enkel van toepassing zou zijn bij schrijnende gevallen.

Opnieuw fout. Dat is niet mijn visie. Voor u iets zegt over het recht op zelfbeschikking, moet u misschien eerst wat naslagwerken er op nalezen.

Bvb. Uit McLellan 'Kosovo, Abhkazia, and the Consequences of State Recognition, (2009) 5 Cambridge Student Law Review 1, pp. 4-5:

It has been argued by, among others, Professors James Dugard and David Raic, that there exists a qualified right to unilateral secession. This right, so it is argued, can be exercised by a territory as a remedy to breaches of fundamental human rights and/or a denial of a people's right to internal self-determination.

According to Dugard and Raic, there is "general agreement" within this school of thought that this right may be exercised where the following conditions exist:

(a) There must be a people which, though forming a numerical minority in relation to the rest of the population of the parent State, forms a majority within a part of the territory of that State.
(b) The State from which the people in question wishes to secede must have exposed that people to serious grievances (carence de souverainete), consisting of either:
(i) A serious violation or denial of the right of internal self-determination of the people concerned (through, for instance, a pattern of discrimination), and/or
(ii) Serious and widespread violations of fundamental human rights of the members of that people.
(c) There must be no (further) realistic and effective remedies for the peaceful settlement of the conflict.

Verwijst naar J. Dugard and D. Raic, "The Role of Recognition in the Law and Practice of Secession" in M.G. Kohen (ed.), Secession, p. 109.

Als er dus al een recht op unilaterale secessie bestaat, zou het op bovenstaande beperkte gronden zijn. Ik denk niet dat er veel serieuze rechtsgeleerden zijn die om het even welke unilaterale secessie conform het internationaal recht beoordelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Opnieuw fout. Dat is niet mijn visie. Voor u iets zegt over het recht op zelfbeschikking, moet u misschien eerst wat naslagwerken er op nalezen.

Ook dan is het slechts een bepaalde visie van een aantal mensen. Ik verwerp dergelijke beperkingen. In mijn ogen is het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren absoluut. Als de Catalanen een eigen toekomst willen uitstippelen, dan is dat hun recht. Zonder meer.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dan is het slechts een bepaalde visie van een aantal mensen. Ik verwerp dergelijke beperkingen. In mijn ogen is het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren absoluut. Als de Catalanen een eigen toekomst willen uitstippelen, dan is dat hun recht. Zonder meer.

Maar wat u verwerpt of niet is in feite niet zo belangrijk. U geeft immers geen vorm aan statenpraktijk zoals nationale regeringen, diplomaten, rechtspraak en rechtsleer.

En opnieuw, voor u dingen al dan niet verwerpt, zou u beter één en ander lezen, vooraleer uw ongefundeerde en ongeïnformeerde mening zomaar te poneren.

Er zijn immers verschillende redenen waarom geen enkele serieuze jurist/diplomaat/politicus uw absoluut zelfbeschikkingsrecht onderschrijft.

En daar staat u dan, alleen en irrelevant met uw mening over een absoluut zelfbeschikkingsrecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Maar wat u verwerpt of niet is in feite niet zo belangrijk. U geeft immers geen vorm aan statenpraktijk zoals nationale regeringen, diplomaten, rechtspraak en rechtsleer.

En opnieuw, voor u dingen al dan niet verwerpt, zou u beter één en ander lezen, vooraleer uw ongefundeerde en ongeïnformeerde mening zomaar te poneren.

Er zijn immers verschillende redenen waarom geen enkele serieuze jurist/diplomaat/politicus uw absoluut zelfbeschikkingsrecht onderschrijft.

En daar staat u dan, alleen en irrelevant met uw mening over een absoluut zelfbeschikkingsrecht.

Ik lees slechts bepaalde persoonlijke opvattingen van een aantal academici. Op geen enkele wijze zie ik een reden waarom die normerend zouden zijn bij het interpreteren van zaken als het zelfbeschikkingsrecht.

Of ik nu alleen sta met mijn opvatting over het zelfbeschikkingsrecht, durf ik toch wel sterk te betwijfelen. U moet maar eens navraag doen op dit forum.

Zin in een peiling?

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees slechts bepaalde persoonlijke opvattingen van een aantal academici. Op geen enkele wijze zie ik een reden waarom die normerend zouden zijn bij het interpreteren van zaken als het zelfbeschikkingsrecht.

Of ik nu alleen sta met mijn opvatting over het zelfbeschikkingsrecht, durf ik toch wel sterk te betwijfelen. U moet maar eens navraag doen op dit forum.

Zin in een peiling?

Zin in een peiling onder mensen wiens mening van geen tel is om de status questionis in de statenpraktijk en rechtsleer na te gaan? Doet u gerust. De uitslag is irrelevant.

De realiteit is dat uw absoluut zelfbeschikkingsrecht door geen enkele staat in de wereld, noch door internationale organisaties, noch door enige serieuze jurist aanvaard wordt.

Maar misschien vindt u inderdaad hier een meerderheid. Misschien moet u dan met de uitslag van die poll naar de VN veiligheidsraad en algemene vergadering gaan om de leden ervan te laten weten dat een meerderheid op politics.be vindt dat de fundamenten van de internationale politiek en internationaal recht op hun kop moeten gezet worden.

Laat mij weten wat hun antwoord is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

De realiteit is dat uw absoluut zelfbeschikkingsrecht door geen enkele staat in de wereld, noch door internationale organisaties, noch door enige serieuze jurist aanvaard wordt.

Dat doet er weinig toe. De werkelijkheid dient zich soms zo aan dat staten gedwongen worden in te gaan op het zelfbeschikkingsrecht. Het VK wou ook Ierland eerst niet laten gaan. Slechts nadat het volledig uit de hand liep, plooide het VK. Net zo met Cyprus trouwens. Hetzelfde gebeurde met de Baltische staten. Eerst wou Gorbatsjov een heel leger richting Balten sturen om ze weer in het gareel te krijgen. Alleen schrok hij er uiteindelijk voor terug.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Maar misschien vindt u inderdaad hier een meerderheid. Misschien moet u dan met de uitslag van die poll naar de VN veiligheidsraad en algemene vergadering gaan om de leden ervan te laten weten dat een meerderheid op politics.be vindt dat de fundamenten van de internationale politiek en internationaal recht op hun kop moeten gezet worden.

Laat mij weten wat hun antwoord is.

Laat mij even weten in welk VN-handvest het zelfbeschikkingsrecht dermate geminimaliseerd wordt zoals u weergeeft in die referentie van die academici?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom zou ik een gegeven moeten becommentariëren waar ik geen invloed op heb?
Dit forum verplicht niet om ergens out of the blue over te schrijven.
U moet het aan de partikraten vragen waarom ze het referendum niet in de grondwet wensen te schrijven (ook aan de partikraten van UW partij by the way)

Waarom zou "mijn" partij zelfs maar proberen om het referendum in de Belgische grondwet te krijgen als zelfs burgermanifesten-Verhofstadt daar niet eens in slaagde toen hij aan de macht was?

De partikraten van de Vlaams-nationalistische partijen waren wel de enigen die het voorstel van Di Rupo voor een hondenbrokreferendum meteen steunden. Het waren de partikraten waar JIJ voor stemt die zelfs van dat nep-referendum niet wilden weten.

Je hebt dus gelijk. Noch jij noch ik hebben daar invloed op. Waarom lul je dan over een écht referendum, goed wetend dat zelfs het hondenbrokreferendum geen kans maakt in jouw geliefde Belgique?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat mij even weten in welk VN-handvest het zelfbeschikkingsrecht dermate geminimaliseerd wordt zoals u weergeeft in die referentie van die academici?

Gelijk welke beperkingen prof x-y-z uit zijn duim zuigt zijn waardeloos.
Waar zouden zij het gezag halen om te verhinderen wat een bevolking wenst (als het bij meerderheid beslist is, welteverstaan)
Niemand heeft die beperkingen-schrijvers een mandaat gegeven.

[Knuppel]

Niemand heeft die beperkingen-schrijvers een mandaat gegeven.

Helemaal mee eens.

Beperkingen-schrijvers zijn slaafse collaborateurs van machthebbers die elkaar op alles behalve een democratische manier verkozen.

[De schoofzak]

Dat was nu allemaal veel theoretisch gezwadder.

Nu wat theoretische en hypothetische vragen over de nabije toekomst:

- gaat Madrid iets reëels ondenemen, buiten hun stemming in het parlement ?
- gaan de Catalanen toch hun referendum organiseren ?
- en zo ja, welke zal het deelnemingspercentage zijn, en welke zal de uitslag zijn ?
- gaan de Catalanen tot aan het referendum hun koelbloedigheid kunnen bewaren, en niet de vroegere Baskische toer op gaan met hier of daar wat bommekes ?

Besluimeringen over de iets verdere toekomst zal ik maken zodra er zicht komt op de uitslag, of zodra we de uitslag zullen weten.
Daarbij zal belangrijk zijn, in geval van een overduidelijke uitslag, hoe snel, enkele uren of meer dan een halve dag, eer de EU overstag zal gaan.

.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet er weinig toe. De werkelijkheid dient zich soms zo aan dat staten gedwongen worden in te gaan op het zelfbeschikkingsrecht. Het VK wou ook Ierland eerst niet laten gaan. Slechts nadat het volledig uit de hand liep, plooide het VK. Net zo met Cyprus trouwens. Hetzelfde gebeurde met de Baltische staten. Eerst wou Gorbatsjov een heel leger richting Balten sturen om ze weer in het gareel te krijgen. Alleen schrok hij er uiteindelijk voor terug.

U weet niet goed wat u schrijft. U schrijft over een absoluut zelfbeschikkingsrecht. Absolute rechten zijn rechten die in geen enkele omstandigheid kunnen ingeperkt worden. Daarna schrijft u dat er soms volkeren in weerwil van hun staat een eigen staat hebben opgericht. Daaruit volgt al dat staten in de regel akkoord moeten zijn. Maar onder een absoluut zelfbeschikkingsrecht zou zo een akkoord niet nodig zijn.

Bovendien zou een absoluut zelfbeschikkingsrecht inhouden dat niet betrokken derde staten die nieuwe staat ook zouden moeten erkennen. De groep van entiteiten die hun eigen staat opgeëist hebben zonder erkend te zijn toont aan dat dat ook niet het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat mij even weten in welk VN-handvest het zelfbeschikkingsrecht dermate geminimaliseerd wordt zoals u weergeeft in die referentie van die academici?

Er is maar één VN Handvest meneer. En in dat Handvest staat geen absoluut zelfbeschikkingsrecht zoals u zou willen. Als u wil geef ik nog referenties naar rechtsleer waarin de relatie tussen zelfbeschikkingsrecht en territoriale integriteit van staten wordt besproken. Geeft u ons dan wat referenties naar rechtsleer waarin een absoluut zelfbeschikkingsrecht wordt verdedigd (tip: u zal lang mogen zoeken).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Gelijk welke beperkingen prof x-y-z uit zijn duim zuigt zijn waardeloos.
Waar zouden zij het gezag halen om te verhinderen wat een bevolking wenst (als het bij meerderheid beslist is, welteverstaan)
Niemand heeft die beperkingen-schrijvers een mandaat gegeven.

Zij hebben geen inherent gezag. Die academici beschrijven de statenpraktijk en evt. (wenselijke) evoluties in die statenpraktijk.

De statenpraktijk is dat er geen absoluut zelfbeschikkingsrecht is.

Dat is op zich ook volledig logisch. Mensen die dat niet kunnen aanvaarden hebben waarschijnlijk niet goed door wat 'absoluut' betekent in juridische zin en wat de repercussies van absolute rechten kunnen zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Zij hebben geen inherent gezag. Die academici beschrijven de statenpraktijk en evt. (wenselijke) evoluties in die statenpraktijk.

De vraag blijft: wat is wenselijk voor wie.
Wiens wensen hebben voorrang en waarom?

De statenpraktijk is dat er geen absoluut zelfbeschikkingsrecht is.

Dat klopt idd met wat je er op het www over vindt.

Dat is op zich ook volledig logisch. Mensen die dat niet kunnen aanvaarden hebben waarschijnlijk niet goed door wat 'absoluut' betekent in juridische zin en wat de repercussies van absolute rechten kunnen zijn.

Aan nieuwe rechten geen gebrek.
Al dan niet afdwingbaar...
Het lijkt me echt enorm griezelig dat heelder mensengroepen tegen hun wil in blijvend zouden kunnen gedwongen worden om een gezag te aanvaarden dat ze niet langer wensen te mandateren.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De vraag blijft: wat is wenselijk voor wie.
Wiens wensen hebben voorrang en waarom?

Dat is inderdaad een pertinente vraag. Het internationaal systeem is vandaag nog altijd gebouwd op staten. Het internationaal recht heeft dus een inherente 'bias' voor de belangen van staten. Met de opkomst van het belang van NGO's, maar ook multinationals, transnationale gemeenschappen verandert dat een heel klein beetje. Maar zo'n evolutie gaat bijzonder traag.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het lijkt me echt enorm griezelig dat heelder mensengroepen tegen hun wil in blijvend zouden kunnen gedwongen worden om een gezag te aanvaarden dat ze niet langer wensen te mandateren.

Dat is exact de vraag die ook aan het Canadees grondwettelijk hof gesteld werd, m.b.t. een eventuele afscheiding van Quebec. Het Hof oordeelde o.a.

151 Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other provinces or in Canada as a whole. Democratic rights under the Constitution cannot be divorced from constitutional obligations. Nor, however, can the reverse proposition be accepted. The continued existence and operation of the Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession, should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others. The negotiations that followed such a vote would address the potential act of secession as well as its possible terms should in fact secession proceed. There would be no conclusions predetermined by law on any issue. Negotiations would need to address the interests of the other provinces, the federal government, Quebec and indeed the rights of all Canadians both within and outside Quebec, and specifically the rights of minorities. No one suggests that it would be an easy set of negotiations.

...

154 We have also considered whether a positive legal entitlement to secession exists under international law in the factual circumstances contemplated by Question 1, i.e., a clear democratic expression of support on a clear question for Quebec secession. Some of those who supported an affirmative answer to this question did so on the basis of the recognized right to self-determination that belongs to all "peoples". Although much of the Quebec population certainly shares many of the characteristics of a people, it is not necessary to decide the "people" issue because, whatever may be the correct determination of this issue in the context of Quebec, a right to secession only arises under the principle of self-determination of peoples at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part. In other circumstances, peoples are expected to achieve self-determination within the framework of their existing state. A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self-determination in its internal arrangements, is entitled to maintain its territorial integrity under international law and to have that territorial integrity recognized by other states. Quebec does not meet the threshold of a colonial people or an oppressed people, nor can it be suggested that Quebecers have been denied meaningful access to government to pursue their political, economic, cultural and social development. In the circumstances, the National Assembly, the legislature or the government of Quebec do not enjoy a right at international law to effect the secession of Quebec from Canada unilaterally.

In essentie: zowel onder het Canadees grondwettelijk recht en het internationaal recht is er geen absoluut recht op zelfbeschikking voor de Quebecers, maar het Hof geeft zelf aan dat een duidelijke wil van de Quebecers om onafhankelijk te zijn ook niet genegeerd zou kunnen worden. Er moet dan op onderhandelde wijze een oplossing gevonden worden. Opnieuw: dus niet unilateraal of absoluut.