Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Overduidelijk een staaltje propaganda. Eens te meer onhandig in elkaar geflanst, zoals gewoonte als het uit Russische koker komt.

En het ineenslaan van oppositiebetogingen en oppositieleiders in Odessa, Kiev, Kharkov, etc. is zeker ook propaganda? Het bericht kwam van de pro-Kiev gazet Kyivpost.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vaagheid van de berichtgeving laat al vermoeden dat het weer dezelfde richting uitgaat.

"... a school..."

Daarnaast verwijst u naar "tien doden", net alsof het om kinderen gaat in die school. Klik je echter een beetje door, dan krijg je een bericht over een aanval op een ziekenhuis. In dat bericht wordt dan verwezen naar een andere aanval - weer even vaag - waar er tien doden zouden zijn gevallen.

Ook bijzonder rare foto: een klaslokaal met de stoelen op de banken. Daar zullen dus wel geen kinderen in gezeten hebben...

Westerse media waren ter plaatse en die zullen niet zomaar Russische propaganda geloven. Ze zagen dat de inslag nog maar net gebeurd was en dat er doden gevallen waren. Kiev zegt dat pro-Russische milities verantoorderlijk zijn. (ze ontkennen dus niet dat het gebeurd is, U lijkt de enige te zijn...) Maar zeg nu zelf, waarom zouden rebellen een school bestoken in een gebied dat ze stevig in handen hebben en waar niet gevochten wordt? Volgens HRW is al lang een patroon: pro-Kiev strijders zijn gefrustreerd, weten niet waar de rebellen zich ophouden en vuren zomaar in het wilde weg raketten af.

Zie je trouwens heel goed op deze reportage, de beelden spreken voor zich:
https://www.youtube.com/watch?v=MuGbWY168tg#t=434

http://www.hrw.org/news/2014/07/24/u...ling-civilians

(Donetsk) – Unguided Grad rockets launched apparently by Ukrainian government forces and pro-government militias have killed at least 16 civilians and wounded many more in insurgent-controlled areas of Donetsk and its suburbs in at least four attacks between July 12 and 21, 2014, Human Rights Watch said today.

The use of indiscriminate rockets in populated areas violates international humanitarian law, or the laws of war, and may amount to war crimes.

Grads are unguided rockets that cannot be targeted accurately, and are often fired in salvos from multi-barrel rocket launchers to saturate a wide area. Human Rights Watch called on all parties to the conflict in eastern Ukraine, particularly Ukrainian government forces, to stop using Grad rockets in or near populated areas because of the likelihood of killing and wounding civilians. Insurgent forces should minimize the risk to civilians under their control by avoiding deploying forces and weapons in densely populated areas.

“Grad rockets are notoriously imprecise weapons that shouldn’t be used in populated areas,” said Ole Solvang, senior emergencies researcher at Human Rights Watch.

Both Ukrainian government and insurgent forces have recently used Grad rockets. Although Ukrainian government officials and the press service of the National Guard have denied using Grad rockets in Donetsk, a Human Rights Watch investigation on the ground strongly indicates that Ukrainian government forces were responsible for the attacks that occurred between July 12 and 21.

The four attacks took place close to the front line between insurgent and government forces. Impact craters on the ground and on buildings investigated by Human Rights Watch were characteristic of rocket attacks, not shelling. In all four cases, the angle and shape of the craters, and the fact that they were on the side of buildings facing the front line, strongly suggests that the rockets came from the direction of Ukrainian government forces or pro-Kiev armed groups. The attacks’ proximity to the front line also makes it unlikely, and in some cases impossible, that insurgent forces were responsible for the attacks. In two of the attacks, rockets hit on or near insurgent bases and checkpoints at the same time as they hit residential areas, indicating government forces were responsible.

http://www.hrw.org/news/2014/07/24/u...ling-civilians

Of ga je nu ook zeggen dat human right watch deel uitmaakt van de Russische propaganda? Uw ontkenning van de misdaden van het regime begint het pathetische niveau te halen van de ontkenners van Israelische misdaden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Westerse media waren ter plaatse en die zullen niet zomaar Russische propaganda geloven. Ze zagen dat de inslag nog maar net gebeurd was en dat er doden gevallen waren. Kiev zegt dat pro-Russische milities verantoorderlijk zijn. (ze ontkennen dus niet dat het gebeurd is, U lijkt de enige te zijn...) Maar zeg nu zelf, waarom zouden rebellen een school bestoken in een gebied dat ze stevig in handen hebben en waar niet gevochten wordt? Volgens HRW is al lang een patroon: pro-Kiev strijders zijn gefrustreerd, weten niet waar de rebellen zich ophouden en vuren zomaar in het wilde weg raketten af.

U slaat de bal volledig mis, daar ik niet ontken dat er in de strijd doden zijn gevallen. Wel stel ik vast dat er op een vrij doorzichtige manier allerlei elementen bij elkaar worden gezet om tot een bepaalde conclusie te komen, nl. dat de Oekraïense troepen heel gericht en vanuit een strategie zich zouden vergrijpen aan burgers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De westerse sancties staan bol van de uitzonderingen, om de westerse belangen niet te schaden. En er is ook sprake van dat ze afgeschaft worden als de vrede in Oekraïne standhoudt. Als de vrede niet standhoudt, zal dat enkel aan pro-Kiev strijders liggen die de Donbas terug zullen proberen te heroveren, en dus de voorwaarden van het vredesverdrag dat ze tekenden overtreden.

Kijk eens, weer dat eenzijdigheid op z'n best. Als het staakt-het-vuren geschonden wordt, wijst u reeds op voorhand met de beschuldigende vinger richting Kiiv.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Of ga je nu ook zeggen dat human right watch deel uitmaakt van de Russische propaganda? Uw ontkenning van de misdaden van het regime begint het pathetische niveau te halen van de ontkenners van Israelische misdaden.

Er staat daar nergens een conclusie te lezen die gelijkloopt met wat de Russische propaganda ons wil laten geloven.

[tomm]

parcival

Local activists and bloggers

Zeker betrouwbaar, natuurlijk zullen pro-Kiev bloggers en activisten (het wordt niet gespecificeerd) zeggen dat het de schuld van de rebellen was. Alles wijst echter op het tegendeel. Hopelijk wordt deze zaak grondig onderzocht door mensenrechtenorganisaties, die eerder ook al tot de conclusie kwamen dat de meeste raketinslagen in burgergebieden het werk waren van pro-Kiev strijders.
Niet vergeten uiterst-rechts schorriemorrie die niet tot het reguliere Oekraïense leger behoren als Aidar, Azov en rechtse sector krijgen ook toegang tot Grad raketten.

Poroshenko zou moeten doorverwezen worden naar het international strafhof in Den Haag, maar dat zal natuurlijk nooit gebeuren, dat is enkel voorbehouden voor wie de belangen van het Westen heeft geschaad...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er staat daar nergens een conclusie te lezen die gelijkloopt met wat de Russische propaganda ons wil laten geloven.

Ze zeggen overduidelijk dat de overgrote meerderheid van de inslagen in burgergebieden het werk was van het Oekraïense leger of pro-Kiev milities.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat de bal volledig mis, daar ik niet ontken dat er in de strijd doden zijn gevallen. Wel stel ik vast dat er op een vrij doorzichtige manier allerlei elementen bij elkaar worden gezet om tot een bepaalde conclusie te komen, nl. dat de Oekraïense troepen heel gericht en vanuit een strategie zich zouden vergrijpen aan burgers.

Ik heb nooit gezegd heel gericht, maar zomaar willekeurig raketten afschieten op steden, zelfs als het niet gericht is, is ook een oorlogsmisdaad.
Hopelijk was het niet de bedoeling dat schooltje te raken, maar wie willekeurig zware raketten op stedelijke gebieden afvuurt weet dat er onvermijdelijk onschuldige slachtoffers zullen vallen, daarom is het een oorlogsmisdaad volgens HRW.

Persoonlijk denk ik dat het ook een manier is om de bevolking, die grotendeels de rebellen steunt, collectief te straffen, net zoals Israel ook doet in de Palestijnse gebieden. Maar dat is mijn persoonlijke mening, kan moeilijk bewezen worden. Wat wel bewezen kan worden is dat de pro-Kiev strijders willekeurig raketten afvuren op stedelijke gebieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze zeggen overduidelijk dat de overgrote meerderheid van de inslagen in burgergebieden het werk was van het Oekraïense leger of pro-Kiev milities.

Lees toch eventjes wat de Russische propaganda ervan maakt, nl. strategisch gericht tegen de burgers. Dat is wel heel anders in de laatst aangehaalde tekst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb nooit gezegd heel gericht, ...

Dit gaat dan ook niet over u.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er werd gemikt op de luchthaven, blijkbaar. Overigens, iets verderop werd ook een bus getroffen door een obus die uit de richting van de separatistische stellingen kwam.

Bron? en geen obscure propagandabron aub...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees toch eventjes wat de Russische propaganda ervan maakt, nl. strategisch gericht tegen de burgers. Dat is wel heel anders in de laatst aangehaalde tekst.

Ja, daarom dat het propaganda is, de feite die al erg genoeg op zich zijn worden wat aangedikt. Maar de pro-Kiev propaganda liegt gewoon en zegt dat het niet gebeurde, of dat de pro-russen er achter zitten, wat erg onwaarschijnlijk of onmogelijk is volgens HRW.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Over MH17 is al een draad. Interessant lijkt me dat Rutte op de VN gaat vragen voor een snellere opheldering van de identificatie van de slachtoffers, terwijl het juist Rusland is die zich beklaagt over de traagheid in het onderzoek naar de daders.

Rusland vraagt ook dat Oekraïne de vluchtroutes van zijn militaire vliegtuigen die dag zou bekend maken. Iets wat nog steeds niet gebeurd is.

enfin. Het laatste woord is hier nog niet gezegd.

Het laatste woord is ook nog niet gezegd over wie verantwoordelijk is voor de doden op Maidan in februari. Zogezegd de aanleiding voor het omverwerpen van Yanukovich, en alles wat er op volgde. Kiev weigert een internationaal onderzoek, dat is alvast veelbetekenend...
Over de onpartijdigheid van de Oekraïense justitie moeten we ons weinig illusies maken...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om dan toch de rest van uw bericht te vullen door eens te meer uit te halen richting het Westen en de Joden.

Hilarisch gewoon!

Kritiek mag niet in uw autoritair universum. Dat is duidelijk. U toont aan dat tegen Nethanyanu's politiek zijn voor u gelijk staat met antisemitisme. Walgelijke houding.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er werd gemikt op de luchthaven, blijkbaar. Overigens, iets verderop werd ook een bus getroffen door een obus die uit de richting van de separatistische stellingen kwam.

Heel sluw gedaan Geert. Enkel de opstandelingen vernoemen in uw bericht. Schuld door associatie pogen te leggen. Maar ook niet eerlijk van u.

"Men" schoot dus op de luchthaven en trof per ongeluk een school op de eerste schooldag georganiseerd door de regio Donetsk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het laatste woord is ook nog niet gezegd over wie verantwoordelijk is voor de doden op Maidan in februari. Zogezegd de aanleiding voor het omverwerpen van Yanukovich, en alles wat er op volgde. Kiev weigert een internationaal onderzoek, dat is alvast veelbetekenend...
Over de onpartijdigheid van de Oekraïense justitie moeten we ons weinig illusies maken...

Dat is inderdaad het startpunt van het geweld geweest. Daar dient men de uiteindelijke verantwoordelijken voor de burgeroorlog die er volgde te zoeken. Wie stak daar het lont aan? Blijkbaar moeten we in de spontaniteit van die opstand geloven. Maar dat lijkt me erg onwaarschijnlijk gezien de Nulands van deze aarde. Blijkbaar moeten we geloven dat het Yanukovic was die op vreedzame betogers liet schieten en daardoor escaleerde het. Maar waarom mag dat dan niet onderzocht worden?

Het stinkt van verre al naar een psyop. En bedenk daarbij dat in Venezuela op hetzelfde moment een gelijkaardige destabilisatiestrategie gevolgd werd door de VS. Een poging de regering te doen vallen via het radicaliseren en infiltreren van protestbewegingen met ondersteuning vanuit de media en oppositie. Geweld veroorzaken en de schuld op de regering steken. Hopen dat de regering het geweld met geweld beantwoord en dan de media over enkel dit overheidsgeweld laten rapporteren om ze pogen illegitiem te maken in de ogen van de bevolking en de wereld. En desnoods op de eigen betogers schieten. Jawel. Zelfs zo ver gaat men. De scherpschutters-op-betogingen tactiek. Ook in Venezuela toegepast op dat moment. Moeilijk te achterhalen wie schoot. Professioneel georganiseerd. In Venezuela mislukte de regime change strategie uiteindelijk.** Na wel tientallen doden en heel wat vernietiging van overheidsinfrastructuur* door gemaskerde groepen die in de media als vreedzame studenten opgevoerd werden (en zich daar ook meer vermengden). Het leken wel copycats van elkaar Venezuela en Oekraïne in de eerste maanden van 2014.

Nee, Maidan is allesbehalve zo spontaan als men ons wil doen geloven.

* De redenering was o.a. Hoe kan men verwachtten dat de overheid niet met geweld zou terug slaan als we het gerechtsgebouw in brand steken? Onze media vermelden toch alleen de regeringtroepen die kloppen of schieten. Maduro de dictator klinkt het dan. De brandstichters blijven "onschuldige studenten". Oftewel de media als wapen. En daar deden zowat ALLE westerse persagentschappen aan mee, aan die psychologische oorlogsvoering.

** "Waarom dat verschil?" is de interessante vraag. Er ontbrak (of beter: die werd tijdig ontmanteld) in Venezuela een tweede component. Want uiteindelijk is dit straatgeweld enkel een soort van ouverture.

[Johan Bollen]

dubbel

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nieuwe massagraven gevonden van doodgemartelde burgers in dorpen die vorige week verlaten werden door het Oekraïense leger, westerse media zwijgen in alle talen.

http://english.farsnews.com/player.a...13930706001214

De "vicepremier" van de DNR ontkent dat zij van massagraven hebben gesproken...

Volgens The Guardian:

However, even top officials in the self-proclaimed government of the Donetsk People’s Republic played down Lavrov’s claims of hundreds of bodies found in mass graves, with the deputy prime minister Andrei Purgin telling Interfax the rebels were “misunderstood and the information was distorted”.

“We said that 400 is the overall number of unidentified bodies remaining in Donetsk morgues. 90% of them belong to civilians who were killed at different times,” said Purgin, adding that only nine bodies were found at the sites of the reported “mass graves”. He added that these people appeared to have been executed by Ukrainian military units.

Amnesty International meldt dan weer het volgende, alweer volgens The Guardian:

Mariner said there was “absolutely no evidence” pointing to the numbers that Lavrov quoted, saying instead that three graves had been found with a total of nine bodies. Five of them appeared to be separatist fighters killed in combat, while at least one of the other bodies showed signs of an execution. She said Amnesty would call for a full investigation into the deaths.

Case closed: geen massagraven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kritiek mag niet in uw autoritair universum. Dat is duidelijk. U toont aan dat tegen Nethanyanu's politiek zijn voor u gelijk staat met antisemitisme. Walgelijke houding.

Kijk eens aan, nog wat etiketten. Nogal goedkoop, Bollen. Voor het overige mag kritiek. U weet het schijnbaar niet, maar op dit forum ben ik meer dan eens beschuldigd van antisemitisme, juist omdat ik me bijzonder kritisch uitlaat over Israëls politiek tegenover de Palestijnen.

Nog wat meer onzin achter de hand?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Case closed: geen massagraven.

Het rommelig bericht waarnaar Tomm verwees, deed me al vermoeden dat we hier te maken hadden met een puur staaltje propaganda.