De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat bezielt jou vandaag? Waarom zou ik de Groot-Nederlandse gedachte ongenegen zijn? En verder, waarom kom jij bij mij aandraven met een vraag omtrent de leeftijd van onze planeet? Wat heeft dat uiteindelijk allemaal nog te maken met "De Taalgrens"? Een beetje van streek?

Mijn excuses. Ik vergiste me. De vragen waren bedoeld voor en gericht aan Van den Berghe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom bang zijn taalverscheidenheid eventjes te bekijken in andere taalgebieden? Bang dat uw redenering als zou het om twee talen gaan in Noord en Zuid in elkaar stuikt? Is Duits niet langer een eenheid door die verscheidenheid?

We kunnen het ook gaan hebben over de taalverscheidenheid in de wereld. Zeer zeker heel interessant. Maar daar hebben we het nu niet over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die teruggedraaide taalwetten kan men vergelijken met wat uit de bus kwam op taalwetvlak in jaren 1930, hetgeen neerkomt op faciliteiten voor Franstaligen in Vlaanderen. Er ging dus welgeteld een eeuw (en Brussel!!) verloren.
. En alles werd in 1830 ongeveer zoals het was tijdens de Franse bezetting...

Door het falen van de Vlaamse elite.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn excuses. Ik vergiste me. De vragen waren bedoeld voor en gericht aan Van den Berghe.

Geen probleem. Dit is mij ook al eens overkomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien ik uit de Vlaamse Loft 1 niet de context had geweten, zou ik niet eens begrepen hebben wat 'in je skinny dippen' betekende.

Ik ook niet. Alleen, welke conclusie wilt u daar dan aan verbinden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We kunnen het ook gaan hebben over de taalverscheidenheid in de wereld. Zeer zeker heel interessant. Maar daar hebben we het nu niet over.

U meent dus dat het Nederlands een soort unicum is in de wereld dat op zichzelf staat en geen enkele band heeft met de rest?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de praktijk bestond ze dus niet. Er was bijna geen kat die deze taal sprak.

Iets voor u.

Ooit gehoord van het boek "Willem den koppigen koning"? Ergens in de nadagen van 1830 te Brussel verschenen.

In welke taal is dat boek volgens u opgesteld en waarin verschilt het dan wel taalkundig van een werk uit de noordelijke Nederlanden van dezelfde tijd?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iets voor u.

Ooit gehoord van het boek "Willem den koppigen koning"? Ergens in de nadagen van 1830 te Brussel verschenen.

In welke taal is dat boek volgens u opgesteld en waarin verschilt het dan wel taalkundig van een werk uit de noordelijke Nederlanden van dezelfde tijd?

Ik had het voornamelijk over de spreektaal. Zoals ik reeds eerder meldde zal er wel een grotere uniformiteit geweest zijn in de schrijftaal. Maar hoe groot deze uniformiteit was, weet ik vooralsnog niet. Het zou het interessant zijn om twee teksten naast mekaar te leggen uit Noord en Zuid uit omstreeks dezelfde periode.

De Coninck echter zegt in dit verband dat het 'Vlaams' niet deugde als ambtstaal. Ik neem aan dat hij ook verwijst naar de geschreven taal die toen in voege was in de Vlaamse 'kanselarijen'. Indien zo, moet er een verschil geweest zijn, ook in de schrijftaal. Misschien verschilde de geschreven taal toen wat van stad tot stad of van streek tot streek. Ik weet het niet echt. Het zou ook kunnen dat De Coninck van Outrive de waarheid niet vertelt, maar Willem naar de mond wil praten omdat hij weet dat Willem het Nederduits algemeen gangbaar wil maken in het VKN. Maar voorlopig dat lijkt me dat laatste toch wat ver gezocht. En bovendien klopt het dan niet met het opzet van Wilem I. Immers, indien de geschreven taal in het Zuiden identiek was aan deze in het Noorden, dan hoefde Willem natuurlijk het Nederduits niet in te voeren.

[Rikm]

Al eens bij stilgestaan, dat alle openbare uitspraken uit die (of elke andere tijd) altijd vanuit een bepaald belang worden gedaan?
Al eens bij stilgestaan, dat - nu u het toch weer over gesproken taal heeft - er nergens eenvormigheid van gesproken taal is en men altijd al kon uitmaken of iemand uit het Noorden, het Zuiden, het Oosten of het Westen van het Nederlands taalgebied kwam?
Al eens bij stilgestaan dat in een regio als Vlaanderen, die sinds mensenheugenis van de ene bezetter naar de andere sukkelde, de afkeer voor Willem I, waarvan het bezettersgehalte nog eens extra in de verf werd gezet door de katholieke kerk, even groot zal geweest zijn als tegenover de Spanjaarden, de Oostenrijkers, de Fransen of zelfs de Romeinen?
Al eens bij stilgestaan, dat tot aan de Spaanse overheersing het Nederlands uit het Noorden en het Zuiden gemeenzaam gebruikt werd en zelfs de belangrijkste handelstaal van Europa werd? Als dat geen eenheid van taal is.
Al eens bij stilgestaan dat het niet meer dan normaal is, dat taalgebruiken van elkaar weg evolueren, als men in een aparte staatsvorm terecht komt?
Al eens bij stilgestaan dat de taalbeheersing achteruitgaat als men van overheidswege die taal compleet verwaarloost, samen met het onderwijs van het gewone volk, dat wonderwel, in verhouding met de rest van Europa, toch nog vrij gemiddeld scoorde qua analfabetisme (dat overal heel hoog was, maar in Vlaanderen hoger werd naarmate men het Frans op school meer opdrong en de arbeider en de pachter moesten afhaken).
Al eens bij stilgestaan hoe er in deze thread voortdurend van de ene periode naar de andere wordt gesprongen, enkel en alleen om een bepaald punt te maken. Zo zijn we al menig keer van de Franse revolutie naar het ontstaan van de Vlaamse commerciële TV gehopt. En inderdaad, waar wij in onze jeugd perfect Zuster Clivia konden verstaan met haar enorme Friese "n", hoeft er vandaag niemand in Vlaanderen nog naar de Nederlandse TV te kijken en begrijpen we er dus niks meer van, zonder ondertitels. Het aanvoelen is weg, zoals iemand reeds schreef, maar daarom verandert de gemeenschappelijkheid van de taal niet meteen. Een paar keer naar De Wereld Draait door kijken, en je bent weer mee.
Al eens bij stilgestaan dat mijn tussenkomst niet citeert uit wetenschappelijke tractaten en toch zeer zinvol is?

[Rikm]

En wat krijg ik hier nu weer in mijn handen? Gazet van Antwerpen nr. 56 uit juni 1794 en nr. 63 uit augustus 1794. Midden het gebommel tussen Frankrijk, Oostenrijk en Engeland. In de hoofding van juni staat nog een tweekoppige adelaar, in die van augustus is die weg en heeft men het over de revolutionaire maand (al zou die pas later bij ons in voege treden).

En dat alles gesteld in een perfect begrijpelijk Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

En wat krijg ik hier nu weer in mijn handen? Gazet van Antwerpen nr. 56 uit juni 1794 en nr. 63 uit augustus 1794. Midden het gebommel tussen Frankrijk, Oostenrijk en Engeland. In de hoofding van juni staat nog een tweekoppige adelaar, in die van augustus is die weg en heeft men het over de revolutionaire maand (al zou die pas later bij ons in voege treden).

En dat alles gesteld in een perfect begrijpelijk Nederlands.

Begrijpelijk weliswaar wel. Maar het ging over een eenvormige taal. De vraag is of -bijvoorbeeld- de gemeenteverslagen in Turnhout uit die tijd in hetzelfde Nederlands gesteld werden als de gemeenteverslagen uit Gent of uit Oostende, of uit Hasselt, of uit Brugge. Of in ongeveer hetzelfde of soms sterk afwijkend Nederlands. Of anders gezegd: vertoonde het geschreven Nederlands in die tijd in het Zuiden een grote eenvormigheid. Daarover gaat het.

Gijsbrecht Karel Van Hoogendorp, u zeker welbekend, reisde in de zomer van 1817 door Zuid-Nederland. Hij brengt daarover verslag.

“De gezellige omgang in Antwerpen en Vlaanderen schijnt veelal gekomen te zijn op eenen Fransche voet. … In alle groote gezelschappen wordt Fransch gesproken, maar in de wandel spreken alle menschen Brabandsch (sic) of Vlaamsch, hetwelk met den tijd Nederlandsch zal worden doch heden voor een Hollander onverstaanbaar is (1) Diegenen die met de beste manier Fransch praten, nemen, als zij in de landtaal vallen, aanstonds eenen gemeenen toon aan. Zij verstaan ons niet (1) als wij ons zuiver uitdrukken, de stijl van onze goede schrijvers is voor hun eene studie (2).

_____________

(1)Met andere woorden Van Hoogendorp zegt hier tekstueel dat de Hollanders in die tijd de Vlamingen niet verstaan en de Vlamingen de Hollanders niet.

(2) Als er een perfecte eenvormige schrijftaal zou zijn geweest, dan zouden die Vlamingen waarover Van Hogendorp het heeft, toch niet zoveel moeite moeten gehad hebben om de Hollandse ‘goede’ schrijvers te begrijpen. Nu, er zal wel een zekere eenvormigheid zijn geweest. Dat denk ik wel. Maar de vraag is, in welke mate.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Al eens bij stilgestaan, dat alle openbare uitspraken uit die (of elke andere tijd) altijd vanuit een bepaald belang worden gedaan?
Al eens bij stilgestaan, dat - nu u het toch weer over gesproken taal heeft - er nergens eenvormigheid van gesproken taal is en men altijd al kon uitmaken of iemand uit het Noorden, het Zuiden, het Oosten of het Westen van het Nederlands taalgebied kwam?
Al eens bij stilgestaan dat in een regio als Vlaanderen, die sinds mensenheugenis van de ene bezetter naar de andere sukkelde, de afkeer voor Willem I, waarvan het bezettersgehalte nog eens extra in de verf werd gezet door de katholieke kerk, even groot zal geweest zijn als tegenover de Spanjaarden, de Oostenrijkers, de Fransen of zelfs de Romeinen?
Al eens bij stilgestaan, dat tot aan de Spaanse overheersing het Nederlands uit het Noorden en het Zuiden gemeenzaam gebruikt werd en zelfs de belangrijkste handelstaal van Europa werd? Als dat geen eenheid van taal is.
Al eens bij stilgestaan dat het niet meer dan normaal is, dat taalgebruiken van elkaar weg evolueren, als men in een aparte staatsvorm terecht komt?
Al eens bij stilgestaan dat de taalbeheersing achteruitgaat als men van overheidswege die taal compleet verwaarloost, samen met het onderwijs van het gewone volk, dat wonderwel, in verhouding met de rest van Europa, toch nog vrij gemiddeld scoorde qua analfabetisme (dat overal heel hoog was, maar in Vlaanderen hoger werd naarmate men het Frans op school meer opdrong en de arbeider en de pachter moesten afhaken).
Al eens bij stilgestaan hoe er in deze thread voortdurend van de ene periode naar de andere wordt gesprongen, enkel en alleen om een bepaald punt te maken. Zo zijn we al menig keer van de Franse revolutie naar het ontstaan van de Vlaamse commerciële TV gehopt. En inderdaad, waar wij in onze jeugd perfect Zuster Clivia konden verstaan met haar enorme Friese "n", hoeft er vandaag niemand in Vlaanderen nog naar de Nederlandse TV te kijken en begrijpen we er dus niks meer van, zonder ondertitels. Het aanvoelen is weg, zoals iemand reeds schreef, maar daarom verandert de gemeenschappelijkheid van de taal niet meteen. Een paar keer naar De Wereld Draait door kijken, en je bent weer mee.
Al eens bij stilgestaan dat mijn tussenkomst niet citeert uit wetenschappelijke tractaten en toch zeer zinvol is?

Nuchtere en zinvolle overwegingen van uwentwege.

Sommigen hier mogen er ook eens bij stilstaan dat het in andere taalgebieden niet zoveel beter gesteld is wanneer ze zich uitstrekken over meer dan een staat. Dat is alvast zeker zo voor het Frans. Zelfs wanneer een "WalloBruxer" hard zijn best doet om beschaaft Frans te spreken wanneer hij zich in het moederland La France bevindt, toch zal een Fransman hem zeer snel weten te zeggen: "Vous êtes Belge, n'est-ce-pas?".
Hetzelfde geldt voor wat het Engels taalgebied betreft. Je haalt er een Australiër, een Zuid-Afrikaan, een Nieuw-Zeelander zo uit. Is dat erg? Volstrekt niet. Is dat dan een reden om van een andere taal te spreken en er zelf een andere naam aan te geven? Geen haar op het hoofd van een Waal, een Australiër of een Oostenrijker die daar aan denkt.

Dat om maar ter zeggen dat men wel eens mag ophouden met dat gezever over het "Vlaams" versus het Nederlands. Nederlands is de taal van zowel de zuidelijke als de noordelijke Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nuchtere en zinvolle overwegingen van uwentwege.

Sommigen hier mogen er ook eens bij stilstaan dat het in andere taalgebieden niet zoveel beter gesteld is wanneer ze zich uitstrekken over meer dan een staat. Dat is alvast zeker zo voor het Frans. Zelfs wanneer een "WalloBruxer" hard zijn best doet om beschaaft Frans te spreken wanneer hij zich in het moederland La France bevindt, toch zal een Fransman hem zeer snel weten te zeggen: "Vous êtes Belge, n'est-ce-pas?".
Hetzelfde geldt voor wat het Engels taalgebied betreft. Je haalt er een Australiër, een Zuid-Afrikaan, een Nieuw-Zeelander zo uit. Is dat erg? Volstrekt niet. Is dat dan een reden om van een andere taal te spreken en er zelf een andere naam aan te geven? Geen haar op het hoofd van een Waal, een Australiër of een Oostenrijker die daar aan denkt.

Dat om maar ter zeggen dat men wel eens mag ophouden met dat gezever over het "Vlaams" versus het Nederlands. Nederlands is de taal van zowel de zuidelijke als de noordelijke Nederlanden.

Ja maar als Van Hogendorp zegt tijdens zijn reis door Vlaanderen in 1817 dat de Vlamingen en de Hollanders mekaar niet verstaan, dan mag dat wel dezelfde taal zijn volgens u, maar ze verstaan mekaar blijkbaar mooi niet in 'dezelfde' taal.

Tot in onze tijd blijft dit verschil voortduren. Zie heel die hilarische geschiedenis van de film Loft. En dus, als we echt willen komen tot één taal, dan zullen de Nederlanders toch ook een inspanning moeten doen en zich het Vlaams wat moeten eigen maken. Want tot nu toe moeten de Vlamingen altijd tegemoet komen aan de taal van de Hollanders.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als Van Hogendorp zegt tijdens zijn reis door Vlaanderen in 1817 dat de Vlamingen en de Hollanders mekaar niet verstaan, dan mag dat wel dezelfde taal zijn volgens u, maar ze verstaan mekaar blijkbaar mooi niet.

En tot in onze tijd blijft dit verschil voortduren. Zie heel die hilarische geschiedenis van de film Loft En dus, als we echt willen komen tot één taal, dan zullen de Nederlanders toch ook een inspanning moeten doen en zich het Vlaams wat moeten eigen maken.

Na verwaarlozing van het onderricht in het Nederlands, zowel tijdens de Spaanse als tijdens de Oostenrijkse periode. Na verwoede pogingen tijdens de Franse bezetting (1795-1815) om gans het gebied te verfransen hoeft dat helemaal niet te verwonderen. Het gebied dat het tegenwoordige Vlaanderen uitmaakt was doodeenvoudig teruggevallen op een archaïsch Nederlands dat sterk doorspekt was met de lokale dialecten en dat bovendien gedurende een paar eeuwen was afgesneden van de Noordelijke Nederlanden en de taalevolutie aldaar.
Maar dat is allemaal verleden tijd. Komen aandraven met de toestand tussen 1815 en 1830 zal u geen zier helpen. Die toestand verschilde grondig van hetgeen we nu aantreffen.Vlaanderen zit terug helemaal in het modern Nederlands. Dat wij ons Nederlands enigszins anders articuleren is volstrekt geen reden om er een andere naam (het zogezegde "Vlaams") aan te geven. Een gelijkaardige toestand treft u aan in Wales, Schotland en Noord-Ierland t.a.v. het Engels, in Oostenrijk t.a.v. het Duits. Ik heb dit hier reeds ettelijke malen geschreven maar bij u glijdt dat af als water van een eend. Uw enige bekommernis is de taaleenheid tussen Nederland en Vlaanderen met alle mogelijke middelen te ontkennen en te saboteren. U strijdt een verloren strijd. En naarmate uw heilig België verder uiteenrafelt zal het contact tussen Nederland en Vlaanderen steeds intenser worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Na verwaarlozing van het onderricht in het Nederlands, zowel tijdens de Spaanse als tijdens de Oostenrijkse periode. Na verwoede pogingen tijdens de Franse bezetting (1795-1815) om gans het gebied te verfransen hoeft dat helemaal niet te verwonderen. Het gebied dat het tegenwoordige Vlaanderen uitmaakt was doodeenvoudig teruggevallen op een archaïsch Nederlands dat sterk doorspekt was met de lokale dialecten en dat bovendien gedurende een paar eeuwen was afgesneden van de Noordelijke Nederlanden en de taalevolutie aldaar.
Maar dat is allemaal verleden tijd. Komen aandraven met de toestand tussen 1815 en 1830 zal u geen zier helpen. Die toestand verschilde grondig van hetgeen we nu aantreffen.Vlaanderen zit terug helemaal in het modern Nederlands. Dat wij ons Nederlands enigszins anders articuleren is volstrekt geen reden om er een andere naam (het zogezegde "Vlaams") aan te geven. Een gelijkaardige toestand treft u aan in Wales, Schotland en Noord-Ierland t.a.v. het Engels, in Oostenrijk t.a.v. het Duits. Ik heb dit hier reeds ettelijke malen geschreven maar bij u glijdt dat af als water van een eend. Uw enige bekommernis is de taaleenheid tussen Nederland en Vlaanderen met alle mogelijke middelen te ontkennen en te saboteren. U strijdt een verloren strijd. En naarmate uw heilig België verder uiteenrafelt zal het contact tussen Nederland en Vlaanderen steeds intenser worden.

U moet niet altijd zo klagen. De bezetting van Nederland door de Fransen duurde bijna even lang: van 1795 tot 1813.

Indien u met taaleenheid bedoelt dat wij Vlamingen zonder reserve het Hollands moeten overnemen (zoals ze ons al liggen hebben gehad met het verplicht gebruik van de 'je' en de 'jij'- vorm), dan bent u inderdaad bij mij en ook bij anderen aan het verkeerd adres. Het schijnt trouwens niet zo te lukken. 'Verkavelingsvlaams' is populairder dan ooit. Er komt bovendien een soort onbewuste volkse weerstand tegen deze ons opedrongen taal uit het noorden. En het mooiste voorbeeld van dit verzet is de stroming in de door het volk gedragen muziek: de dialectpop.

http://www.youtube.com/watch?v=BUArxVOgJuc

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het voornamelijk over de spreektaal.

Merkwaardig, nu pas komt u hiermee aandraven, terwijl ik al vele berichten eerder de taal van de toenmalige catechismus ter sprake bracht. U reageerde daar toen niet op. Nu ik een andere tekst onder uw neus schuif, krabbelt u onhandig weg. Plotseling zou het over de spreektaal gaan.

Weinig geloofwaardig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig, nu pas komt u hiermee aandraven, terwijl ik al vele berichten eerder de taal van de toenmalige catechismus ter sprake bracht. U reageerde daar toen niet op. Nu ik een andere tekst onder uw neus schuif, krabbelt u onhandig weg. Plotseling zou het over de spreektaal gaan.

Weinig geloofwaardig.

Toch niet. U leest mijn posten niet grondig of volledig. Ik vermeldde dit reeds in een post aan Van Artevelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik reeds eerder meldde zal er wel een grotere uniformiteit geweest zijn in de schrijftaal. Maar hoe groot deze uniformiteit was, weet ik vooralsnog niet. Het zou het interessant zijn om twee teksten naast mekaar te leggen uit Noord en Zuid uit omstreeks dezelfde periode.

Dat eerste stelde u niet. U gaf zelfs meer dan eens aan dat er geen eenheid was: u gaf aan dat er in die tijd geen standaardtaal bestaat "in de praktijk".

Kijk, hier hebt u het over de geschreven taal:

Helemaal niet. Ik zeg maar wat de specialisten zeggen en de mensen uit die tijd. Namelijk dat er veel taalvarianten in Vlaanderen waren toen, dat er bovendien volgens een Minister uit die tijd, die het toch kon weten, de mensen het Nederduits niet machtig waren. En dus was er geen eenvormige taal.

En vermits er een taalstrijd ontstond m.b.t. tot de spelling in de schrijftaal in die tijd, kan men er praktisch donder op zeggen dat de spelling in het Noorden en in het Zuiden verschilden. Zeker omdat toen ook sprak van het 'Hollands' en het 'Vlaams'. En dus was wel degelijk een onderscheid en geen eenvormigheid. U zou zich toch eens beter moeten op de hoogte stellen.

En tenslotte, indien u beweert dat er geen onderscheid wat tussen de Nederlandse teksten van de kranten van noord en zuid uit die tijd, kom dan ook met teksten waaruit dit blijkt. Maar dat doet u maar evenmin.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=482

Of hoe u erin slaagt, in eenzelfde draad u volledig tegen te spreken. Eerst beweren dat er juist geen uniformiteit bestaat (daarbij de andere de uitdaging voor de voeten werpend het tegendeel te bewijzen MET TEKSTEN), om dan vele berichten later uit een ander vaatje te tappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch niet. U leest mijn posten niet grondig of volledig. Ik vermeldde dit reeds in een post aan Van Artevelde.

U hebt later geprobeerd dat wat weg te merken in een andere post, maar het eerdere bericht hebt u ongemoeid gelaten. Hierdoor wordt duidelijk dat u eerst ook in de schrifttaal die uniformiteit ontkende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Al eens bij stilgestaan, dat tot aan de Spaanse overheersing het Nederlands uit het Noorden en het Zuiden gemeenzaam gebruikt werd en zelfs de belangrijkste handelstaal van Europa werd? Als dat geen eenheid van taal is.

Ook na de Spaanse tijd, hoor. Toen de Nederlanden al politiek verdeeld waren, waren er intensieve contacten tussen de rederijkers uit de Republiek, de Franse en Oostenrijkse Nederlanden. Een Michiel de Swaen uit Duinkerke schreef in een taal die gelijk liep met die welke in de Republiek of de Oostenrijkse Nederlanden werd gebruikt.