De TAALGRENS

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herschrijft de geschiedenis. De bevolking koos helemaal niets en al zeker niet als het over taal ging. Uiteindelijk was een bijzonder kleine toplaag die de beslissingen nam om in naam van een zogenaamde taalvrijheid het Frans naar voor te schuiven.

Inderdaad. Pajoske's stelling dat "de bevolking" voor het Frans koos is toch wel van de pot gerukt. In een tijd dat er nog in de verste verte geen sprake was van algemeen stemrecht kon die "bevolking" helemaal niet kiezen, alleen maar zeer onderdanig knikken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad. Pajoske's stelling dat "de bevolking" voor het Frans koos is toch wel van de pot gerukt. In een tijd dat er nog in de verste verte geen sprake was van algemeen stemrecht kon die "bevolking" helemaal niet kiezen, alleen maar zeer onderdanig knikken.

Daarenboven werd de bevolking bewust onwetend gelaten. Het meest schrijnende was de zogenaamde petitie tegen het "Hollands", waarbij de meerderheid van de ondertekenaars slechts een kruisje kon zetten. M.a.w. het waren ongeletterde mensen die zelfs hun eigen naam niet eens konden schrijven. Laat staan dat die mensen enige notie zouden gehad hebben over taal, standaardtaal, Nederduits of wat dan ook.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven werd de bevolking bewust onwetend gelaten. Het meest schrijnende was de zogenaamde petitie tegen het "Hollands", waarbij de meerderheid van de ondertekenaars slechts een kruisje kon zetten. M.a.w. het waren ongeletterde mensen die zelfs hun eigen naam niet eens konden schrijven. Laat staan dat die mensen enige notie zouden gehad hebben over taal, standaardtaal, Nederduits of wat dan ook.

En toch wordt hier al maanden lang beweerd dat door diezelfde analfabete bevolking een nogal keurige standaardtaal werd gesproken (en geschreven). Larie dus...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

De aandachtige lezer zal opgemerkt hebben dat mijn vraag naar de kennis van het Frans bij Gijsbert van Hogendorp maar van zijdelings belang was, wanneer het ging om het soort contact dat de man met de Vlaamse bevolking kan gehad hebben. Maar het is de gewoonste zaak op een forum, dat iemand, die de draad van een goede argumentatie kwijt is, uitvoerig begint te vitten op details.

Bovendien wat blijkt nu? Die hele van Hogendorp kon wel Frans, maar hij had een beetje last met het Nederlands. Je kon je eigen argument niet beter onderuit halen, Het Oosten!

Mijn antwoord was ook van zijdelings belang. Maar toch voldoende van belang om onjuiste uitspraken van iemand recht te zetten die blijkbaar weinig kennis heeft opgedaan van het leven van Gijsbrecht Karel van Hogendorp. U zou beter eens afstappen van uw louter 'Wikipediaanse waarheden' en af en toe een deftig historisch boek lezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Juist en het standaard Engels is in feite veredeld Zuid-Engels, meer bepaald Kents. Daar hebben de Schotten niets aan te zeggen gehad en evenmin de Australiërs, de Canadezen enz. Standaard Duits is in feite veredeld Noord-Duits (meer bepaald Saksisch). Daar hebben de Oostenrijkers niets aan te zeggen gehad. Standaard Frans is in feite veredeld Langue de l'Isle de France. Daar hebben de Walen niets aan te zeggen gehad. Standaard Italiaans is in feite veredeld Toscaans. Daar hebben de inwoners van het Zwitserse kanton Ticino niets aan te zeggen gehad... en ga zo maar door.

Dat ons hedendaags Nederlands sterk werd beïnvloed door Holland daar moet je dan maar leren mee leven, zoals iedereen in Vlaanderen. Hou op met mekkeren.

Wij Vlamingen klagen altijd over dit en dat wanneer het over taalproblemen gaat. We zouden beter klagen dat we onze taal hebben laten afpakken door de Hollanders. Want wij spreken niet eens 'Vlaams', maar 'Hollands'.

En daarom, laat ons ons samen verzetten tegen de verder verhollandsing van ons Vlaams of Zuid-Nederlands dat ons nog rest!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoe typisch weer. Je verliest weer eens een discussie en weerlegt het onderwerp naar een van je standaardonderwerpen, dit maal de Nederlandse Taalunie. Wat betreft Van der Sijs: haar conclusie klopt niet volledig. De Hollandse dialecten zijn behoorlijk door het Brabants beïnvloed en authentiek Hollands bestaat vrijwel niet meer. Woorden als 'zich' zijn bijvoorbeeld niet Hollands. En over je kruistocht tegen de 'je-vorm' en de 'jij'-vorm: in Limburg wordt 'dich' of 'doe' gezegd in het dialect en 'je' in het Standaardnederlands.

Het gaat er bij mij niet om 'winnen' of 'verliezen' van een discussie. Zo redeneert u de hele tijd. Niet ik. Het gaat erom de historische waarheid te achterhalen.

Voor de rest van het antwoord, is het weer een om de pot draaien en het proberen te verdraaien van een taalonderzoek van een Nederlandse taalkundige. En dit omdat het niet in uw kraam past.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herschrijft de geschiedenis. De bevolking koos helemaal niets en al zeker niet als het over taal ging. Uiteindelijk was een bijzonder kleine toplaag die de beslissingen nam om in naam van een zogenaamde taalvrijheid het Frans naar voor te schuiven.

Dat zegt u regelmatig tegen mensen die uw mening niet delen. De 'bevolking' koos ook niet voor Willem I. In die tijd was de 'bevolking' de elite. Zo werkte het toen. En zelfs deze 'bevolking' koos zelfs niet voor Willem I voor wat het VKN betreft. U weet wel, de Hollanse Rekenkunde en zo.

En zo was de 'bevolking' in 1830 de ' verfranste ' elite.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Interessante overweging. Laat het nu "toevallig" zo zijn dat na de val van Antwerpen in 1585 Haarlem omzeggens overspoeld werd door immigranten uit... Vlaanderen en Brabant. Zo zie je maar...

Volgens Van der Sys is dat helemaal niet zo. Het heeft helemaal niets met het dialect van Haarlem te maken. Dat zijn zo verkapte Groot-Nederlandse wensgedachten blijkbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tja, de cirkel is nu weer rond..
Wij Hollandse Nederlanders zijn gewoon halve Vlamingen.

Uw cirkel is nogal vlug rond zo te zien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, nogal wiedes dat hij dan ook nauwelijks iets kon begrijpen wat mensen hem in het dialect zeiden. Ik heb het zelf afgelopen vakantie meegemaakt: mijn beginnersniveau Slovaaks hielp me niet vooruit als de mensen in het dialect praatten...

Niet 'inderdaad'. Alweer van die loze beamingen die nergens op stoelen. Toen Hogendorp de Zuidelijke Nederlanden bezocht was hij al op jaren en een bekend en voornaam staatsman geworden. Hij beheerste toen het Nederlands helemaal. Hij had toen al verschillende Nederlandstalige werken op zijn naam staan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Deed Van Hogendorp een uitspraak over de onderlinge dialekten of over de standaartaal. Ik lees dat de Hollanders het Brabants en Vlaanders niet verstaan.
Maar dat is niets meer dan zijn persoonliojke perceptie.
Ik kan zowel beweren dat ik Vlaanders versta dan dat ik het niet versta.
IK kan zowel beweren dat Antwerps Brabants totaal verschillend is van Leuvens Brabants dan dat er eigenlijk maar een klein verschil is.
Wat kopen we daar allemaal mee ? Het is allemaal zo relatief als het groot is.

Er zal toch wel een soort lingua franca geweest zijn in Vlaanderen in die tijd. Hoe konden bewindvoerders of ambtenaren mekaar anders verstaan in het Vlaams of Brabants indien ze allemaal hun eigen dialect spraken.

[Rikm]

Ha, ik moet eens een boek lezen.
En wat moet ik daar dan mee? Eén boek lezen, in casu dat van Van der Sijs, een dame die eens een stok in een hoenderhok wou smijten en b.v. geheel voorbijgaat aan alle Brabantse tweeklanken, die in het A.N. verzeild geraakt zijn, om te beweren dat ons A.N. haast geen enkele invloed van de Zuidelijke Nederlanden heeft ondervonden. Daarmee meteen een paar eeuwen gemeenschappelijke geschiedenis van de Nederlanden overboord gooiend.

De boeklezers nemen dat dan meteen maar aan als evangelie, in plaats van een tweede, een derde, een tiende boek te lezen waaruit misschien het tegendeel zou blijken.

En inderdaad, ik heb geen tijd om tien boeken over één thema te lezen. Maar ik kan gelukkig een eigen mening formuleren (waar je het dan al dan niet mee eens bent, dat is mijn keuze niet).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb u dus overtuigd. Mooi.


Ge weet het niet echt maar desalniettemin is dat geen beletsel om te blijven diskussiëren....

Willem wilde het Nederduits=Nederlands invoeren bij wijze van een taalpolitiekswijziging. Tijdens de Franse bezetting was het Nederlands geen bestuurstaal en Willem wilde die in invoeren. Dat staat dus los van de spellingsverschillen tussen Noord- en Zuid.

U hebt me helemaal niet overtuigd. Ik zei dit al in 2011.

De vraag hier is: hoe eenvormig was de schrijftaal in de Zuidelijke Nederlanden. Blijkbaar niet helemaal eenvormig of niet voldoende eenvormig, anders had Willem I niet het Nederduits moeten invoeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Ha, ik moet eens een boek lezen.
En wat moet ik daar dan mee? Eén boek lezen, in casu dat van Van der Sijs, een dame die eens een stok in een hoenderhok wou smijten en b.v. geheel voorbijgaat aan alle Brabantse tweeklanken, die in het A.N. verzeild geraakt zijn, om te beweren dat ons A.N. haast geen enkele invloed van de Zuidelijke Nederlanden heeft ondervonden. Daarmee meteen een paar eeuwen gemeenschappelijke geschiedenis van de Nederlanden overboord gooiend.

De boeklezers nemen dat dan meteen maar aan als evangelie, in plaats van een tweede, een derde, een tiende boek te lezen waaruit misschien het tegendeel zou blijken.

En inderdaad, ik heb geen tijd om tien boeken over één thema te lezen. Maar ik kan gelukkig een eigen mening formuleren (waar je het dan al dan niet mee eens bent, dat is mijn keuze niet).

U doet maar wat u wilt. Het is maar een wenk. U zou dit moeten in ieder geval. Boeken van mensen die een diepgravende studie over dit of dat onderwerp hebben verricht. Dat zou u vermijden historische kemels te schieten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat stuk gaat over beschaafde uitspraak in de gesproken standaardtaal.
En zegt dus niets over de geschreven standaardtaal.

Maar goed, eens te meer isoleert ge hier dus weer een kort citaat uit zijn kontekst, zonder enige duiding, maar wel met uw dogma/mantra in de laatste zin van uw post.

En stel, veronderstelstel nu dat ge gelijk zoudt hebben, wat is dan uw konklusie....? Iets wat we ons al bladzijdenlang afvragen? Ik gaf ze hierboven zelf al, maar zou het graag uit uw mond willen bevestigd zien.

Ik isoleer niets. Het wordt algemeen aanvaard nu dat het AN voorkomt uit de eenmaking van Hollandse dialecten. En het wordt ook meer en meer duidelijk door onderzoek dat de Statenbijbel en de uitgeweken Vlamingen slechts weinig hebben bijgedragen tot de vorming van het AN.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Oosten wou aantonen dat we moeten aanvaarden en begrijpen dat de bestuurlijke taal van na 1830 het Frans was want het Nederlands dat Willem wou invoeren was voor ons een vreemde taal in tegenstelling tot het Frans dat tenminste nog de taal was van onze elite.
Een goede machtswissel dus in 1830 volgens het Oosten!

Neen. Het Oosten stelt dat de taalpolitiek van Willem I grandioos had gefaald. En dat we hier op de vooravond van de Belgische revolutie terug met een taalregime zaten dat eigenlijk zo goed als hetzelfde was als in 1815.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De Zuidelijke Nederlanden moeten een geweldig en ongekend potentieel gehad hebben. Maar niet alle vluchteligen trokken naar het noorden, spijtig genoeg, velen gingen naar onze buurlanden waar ze het ekonomisch leven een impuls gaven.
De Lodense City, bijvb, dankt zijn financiële kennis aan Zuid-Nederlandse immigranten. Ik denk dat we ons maar moeilijk kunnen voorstellen waar nu de Nederlanden zouden gestaan hebben als ze één gebleven waren, én nadien de Franse leger van Lowie Kators de Zuidelijke Nederlanden niet zouden teruggestuurd hebben naar de middeleeuwen.
Want na de kaalpluk door de Spanjaarden deden de Fransen het nogmaals over. Pas rond de jaren 1960 kwam Vlaanderen die tabula rasa te boven (nadat Wallonië weliswaar zijn industriële Revolutie kende in de 19 e eeuw.)

Toen was dat ook zo. Maar toen Willem het VKN op eerder bedriegelijke manier tot stand bracht, was dit dus niet meer zo.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet 'inderdaad'. Alweer van die loze beamingen die nergens op stoelen. Toen Hogendorp de Zuidelijke Nederlanden bezocht was hij al op jaren en een bekend en voornaam staatsman geworden. Hij beheerste toen het Nederlands helemaal. Hij had toen al verschillende Nederlandstalige werken op zijn naam staan.

Hogendorp vermeldt ook in zijn geschriften dat 'de Hollanders na 1830 de Belgen haatten'. Hij was met die houding van zijn Hollandse landgenoten niet erg gelukkig overigens.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wij Vlamingen klagen altijd over dit en dat wanneer het over taalproblemen gaat. We zouden beter klagen dat we onze taal hebben laten afpakken door de Hollanders. Want wij spreken niet eens 'Vlaams', maar 'Hollands'.
En daarom, laat ons ons samen verzetten tegen de verder verhollandsing van ons Vlaams of Zuid-Nederlands dat ons nog rest!

Het ligt er vingerdik op dat uw eng particularisme zwaar doorweegt. Zo zwaar dat u stommiteiten uitkraamt. Mocht het Nederlands van de Vlamingen "Hollands" zijn dan zouden wij hier allemaal lopen te praten met een sterk Hollands accent. Daar heb ik tot op heden nog niet veel van gemerkt.

U zult het, uiteraard, ontkennen maar uw diepgewortelde Belgicistische haat tegenover Nederland speelt u parten. Maar kom, ik denk dat we best u verder laten marineren in dat Belgo-sausje...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het ligt er vingerdik op dat uw eng particularisme zwaar doorweegt. Zo zwaar dat u stommiteiten uitkraamt. Mocht het Nederlands van de Vlamingen "Hollands" zijn dan zouden wij hier allemaal lopen te praten met een sterk Hollands accent. Daar heb ik tot op heden nog niet veel van gemerkt.

U zult het, uiteraard, ontkennen maar uw diepgewortelde Belgicistische haat tegenover Nederland speelt u parten. Maar kom, ik denk dat we best u verder laten marineren in dat Belgo-sausje...

Ja, u noemt dit natuurlijk particularisme. Weer eens omdat in uw kraam past. De Basken hebben een eigen taal. De Vlamingen... niet. En dat komt omdat onze elite (ik spreek hier over de taalminnende Nederlandstalige elite van toen) zich hebben gericht naar de taal uit het noorden en zich niet de moeite hebben getroost om ons Zuid-Nederlands eenvormig te maken. Ze hebben uit gemakzucht een taal die voorhanden was klakkeloos overgenomen. Maar ze hebben buiten de waard gerekend. Een volkstaal vermoordt men niet zo gemakkelijk.