De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vindt dit hilarisch. Ik niet. Wel, ik ben zeker niet tegen een ABN. Men zou wel dwaas zijn om hier tegen te zijn. Alleen, ik verwacht dan wel dat wij, zes miljoen Vlamingen, niet klakkeloos het noord-Nederlands dienen over te nemen. Want dan hebben we het niet meer over het ABN maar over ABH. (*)

En daar gaat het naartoe.

___________

(*) ABH = Algemeen Beschaafd Hollands.

U neemt het klakkeloos over. U schrijft immers in het AN. Alleen denk ik dat u met een permanente verwarring leeft, waarbij u AN verwart met allerlei Hollandse dialecten en ook het poldernederlands uit de Randstad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U neemt het klakkeloos over. U schrijft immers in het AN. Alleen denk ik dat u met een permanente verwarring leeft, waarbij u AN verwart met allerlei Hollandse dialecten en ook het poldernederlands uit de Randstad.

De 'Je' en de 'jij' neem ik toch niet over. Om nu maar iets te zeggen. Maar ik neem nog veel niet over. Meer nog, ik neem steeds minder over. En als ik zin heb om 'vaneiges' of 'goesting' of 'helaba', enz, te schrijven, dan doe ik dit. Want uiteindelijk is dit mijn taal. En dat ' lullig rozenwatertje' laat ik maar voor wat het is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'Je' en de 'jij' neem ik toch niet over. Om nu maar iets te zeggen. Maar ik neem nog veel niet over. Meer nog, ik neem steeds minder over. En als ik zin heb om 'vaneiges' of 'goesting' of 'helaba', enz, te schrijven, dan doe ik dit. Want uiteindelijk is dit mijn taal. En dat ' lullig rozenwatertje' laat ik maar voor wat het is.

U blijft in het AN schrijven, hoor. Kijk maar eens naar die zin waar er staat "... als ik zin heb...".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? En in welke kroniek staat dat dan wel?

Jaren geleden ging ik daar al op in:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=251

Er staat ook nergens dat hij dit niet deed. En lijkt eerder logisch dat hij dat wél deed.

Volgens Pirenne had Gwijde Jan zich teruggetrokken in Namen (waarschijnlijk uit veiligheidsredenen). Toen hij hoorde dat de Fransen in aantocht waren, is hij vandaar opgetrokken naar Oudenaarde en Kortrijk, waar hij met geestdrift werd ontvangen. Ik neem aan dat hij daar niet alleen aankwam, maar wel met een legertje. Ik veronderstel ook, dat in dit groepje bewapende lieden er zich ook Namenaars bevonden. Het zou wel eigenaardig zijn als er in het legertje van de Graaf van Namen dat vertrokken was uit Namen, zich geen Naamse ‘soldaten’ zouden bevonden hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er staat ook nergens dat hij dit niet deed. En lijkt eerder logisch dat hij dat wél deed.

Volgens Pirenne had Gwijde Jan zich teruggetrokken in Namen (waarschijnlijk uit veiligheidsredenen). Toen hij hoorde dat de Fransen in aantocht waren, is hij vandaar opgetrokken naar Oudenaarde en Kortrijk, waar hij met geestdrift werd ontvangen. Ik neem aan dat hij daar niet alleen aankwam, maar wel met een legertje. Ik veronderstel ook, dat in dat groepje bewapende lieden er zich ook Namenaars bevonden. Het zou wel eigenaardig zijn als er in het legertje van de Graaf van Namen dat vertrokken was uit Namen, zich geen Naamse ‘soldaten’ zouden bevonden hebben.

"Ik neem aan..."

Ik moet dus noodgedwongen weer mijn eerdere vraag aanhalen: in welke kroniek staat er dat er Naamse troepen aan de Guldensporenslag deelnamen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Ik neem aan..."

Ik moet dus noodgedwongen weer mijn eerdere vraag aanhalen: in welke kroniek staat er dat er Naamse troepen aan de Guldensporenslag deelnamen?

U neemt toch ook aan? Nergens staat in een kroniek dat het leger van Gwijde van Namen alleen uit Vlamingen bestond? En vermits hij uit Namen kwam om de strijd te vervoegen, is het nogal wiedes dat er zich ook Namenaars tussen bevonden zullen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U neemt toch ook aan? Nergens staat in een kroniek dat het leger van Gwijde van Namen alleen uit Vlamingen bestond? En vermits hij uit Namen kwam om de strijd te vervoegen, is het nogal wiedes dat er zich ook Namenaars tussen bevonden zullen hebben.

U bewandelt overduidelijk twee sporen: enerzijds bronnen afdoen als mogelijk onbetrouwbaar, anderzijds veronderstellingen uiten die niet in bronnen staan.

Van Velthem is vrij gedetailleerd in zijn beschrijving van de troepen aan beide zijden. Als er Naamse troepen aanwezig waren, dan had het er toch wel bij gestaan. Of hebt u uw informatie uit andere, Franse bijvoorbeeld, kronieken?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bewandelt overduidelijk twee sporen: enerzijds bronnen afdoen als mogelijk onbetrouwbaar, anderzijds veronderstellingen uiten die niet in bronnen staan.

Van Velthem is vrij gedetailleerd in zijn beschrijving van de troepen aan beide zijden. Als er Naamse troepen aanwezig waren, dan had het er toch wel bij gestaan. Of hebt u uw informatie uit andere, Franse bijvoorbeeld, kronieken?

Ja u hebt gelijk, dat zijn veronderstellingen. Maar niet onmogelijk veronderstellingen vermits we niet weten wie allemaal in het leger(tje) van Gewijde streed. Maar zeker niet alleen Vlamingen. Wij denken veel te veel in termen van nu. Vergeet niet het was een een Vlaamse graaf die ook graaf was van Namen. Daar hebben wij het soms al moeilijk mee. Een graaf die zo goed als zeker Frans sprak en vermoedelijk ook Nederlands. Wees maar zeker dat er Namenaars meegevochten hebben.

Zegt Van Velthem hoe de troepen van Gwijde van Namen samengesteld waren? Of geeft hij alleen het aantal paarden of het aantal bewapende mannen in de troepenmacht van de graaf van Namen? Wat zegt hij letterlijk. Vertel het ons. U schijnt het geschrift van Van Velthem goed te kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja u hebt gelijk, dat zijn veronderstellingen.

Ik verneem graag op basis van welke bron u die veronderstelling uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zegt Van Velthem hoe de troepen van Gwijde van Namen samengesteld waren? Of geeft hij alleen het aantal paarden of het aantal bewapende mannen in de troepenmacht van de graaf van Namen? Wat zegt hij letterlijk. Vertel het ons. U schijnt het geschrift van Van Velthem goed te kennen.

Enkele jaren geleden heb ik het inderdaad heel grondig doorgenomen, maar u zult het me niet kwalijk nemen dat ik niet zomaar uit het hoofd de details op kan opzeggen.

Mijn aanvoelen is het dat u trouwens met een foutief beeld zit opgescheept. Gewijde van Namen droeg niet de titel van graaf van Namen, wel zijn broer. Hij was graaf van Zeeland. In Kortrijk stond hij aan het hoofd van de troepen uit het Brugse Vrije. Van Namenaars is er geen sprake.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enkele jaren geleden heb ik het inderdaad heel grondig doorgenomen, maar u zult het me niet kwalijk nemen dat ik niet zomaar uit het hoofd de details op kan opzeggen.

Mijn aanvoelen is het dat u trouwens met een foutief beeld zit opgescheept. Gewijde van Namen droeg niet de titel van graaf van Namen, wel zijn broer. Hij was graaf van Zeeland. In Kortrijk stond hij aan het hoofd van de troepen uit het Brugse Vrije. Van Namenaars is er geen sprake.

Ik dacht dat de graaf van Namen toen ook de naam Gwijde droeg en het bestuur had over het graafschap, maar nog niet het bezit. Maar goed, ik kan me op dat vlak zeker vergissen.


Dit is wat ik lees op een Franstalige site van Wikipedia.

Les troupes flamandes, les « Klauwaerts » sont composées d'hommes �* pied munis du goedendag, lourde lance hérissée d'une pointe métallique. Ils sont assistés de milices namuroises des frères de Namur et de Zélande. Les troupes sont confiées au commandement de Pieter de Coninck, Gui de Namur et Guillaume de Juliers. Ils prennent position sur un plateau bordé par la Lys d'une part et des marécages d'autre part, le long d'un fossé (canal creusé par les Flamands Rivière) en demi-lune. Derrière eux se trouvent les murailles du château de Courtrai.L'armée française commandée par le comte Robert d'Artois est constituée d'archers, de fantassins et de cavaliers. La cavalerie est composée de dix corps (regroupés en trois formations) commandés entre autres par: le connétable Raoul de Nesles, Godefroid de Brabant et Robert d'Artois ; sans compter l'arrière-garde laissée en réserve sous les ordres de Gui de Châtillon, comte de Saint-Pol et gouverneur de Flandre. Les troupes françaises s'amassent dans la plaine de Groeninghe. Le comte Robert d'Artois, sûr de la victoire, rejette la suggestion de contourner l'armée flamande.Les ouvrages récents s'accordent �* revoir �* la baisse les nombres de combattants généralement cités jusque l�*. Selon Van Caenegem, les forces en présence ne s'élevaient qu'�* environ 8500 de chaque côté; et selon Fagley1: entre 8000 �* 10500 combattants flamands et jusqu'�* 10000 combattants français.


Nu vraag ik me af. Hoe komt de schrijver aan die informatie. Schudt hij die uit zijn mouw? Of heeft hij een bron. De moeite waard om eens te onderzoeken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, neen. Ik dacht dat de graaf van Namen toen ook de naam Gwijde droeg. Maar goed ik kan me op dat vlak vergissen.

Jawel, u vergist zich. Jan was de naam van de graaf van Vlaanderen, niet Gwij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu vraag ik me af. Hoe komt de schrijver aan die informatie. Schudt hij die uit zijn mouw? Of heeft hij een bron. De moeite waard om eens te onderzoeken.

Geen idee waar hij het vandaan haalt. Wel staat het alvast niet bij Van Velthem.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, u vergist zich. Jan was de naam van de graaf van Vlaanderen, niet Gwij.

Nochtans, ik las toch zojuist dat Jan I het graafschap Namen kreeg na de dood van de oude graaf in 1305. Maar dat hij het voordien bestuurde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee waar hij het vandaan haalt. Wel staat het alvast niet bij Van Velthem.

Rechtuit gezegd, ik ben het ook nooit tegengekomen. Maar het lijkt me wel logisch dat er Namenaars zouden zijn geweest.

Ik lees het nu juist: historicus Moke zou het vermeld hebben in zijn boek Mémoire sur la bataille de Courtrai uit 1851. Toch maar twijfelachtig als ik het allemaal goed begrijp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Rechtuit gezegd, ik ben het ook nooit tegengekomen. Maar het lijkt me wel logisch dat er Namenaars zouden zijn geweest.

Ik lees het nu juist: historicus Moke zou het vermeld hebben in zijn boek Mémoire sur la bataille de Courtrai uit 1851. Toch maar twijfelachtig als ik het allemaal goed begrijp.

... uit 1851.

Jaja, echt wel een betrouwbare bron in vergelijking met Van Velthem... Kuch, kuch, kuch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... uit 1851.

Jaja, echt wel een betrouwbare bron in vergelijking met Van Velthem... Kuch, kuch, kuch.

Ik denk dat ze wat aan mekaar gewaagd zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... uit 1851.

Jaja, echt wel een betrouwbare bron in vergelijking met Van Velthem... Kuch, kuch, kuch.

We weten natuurlijk niet welke bronnen hij geraadpleegd heeft. Dus niet al te voorbarig zijn. Eigenlijk zouden we het boek eerst moeten lezen vooraleer een uitspraak te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We weten natuurlijk niet welke bronnen hij geraadpleegd heeft. Dus niet al te voorbarig zijn. Eigenlijk zouden we het boek eerst moeten lezen vooraleer een uitspraak te doen.

Heel raar hoe u bijzonder genuanceerd denkt over een boek uit de 19e eeuw, maar een middeleeuwse kroniek net niet beschuldigt van leugens...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat ze wat aan mekaar gewaagd zijn.

Natuurlijk, "u denkt"...