De TAALGRENS

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vindt dit hilarisch. Ik niet. Wel, ik ben zeker niet tegen een ABN. Men zou wel dwaas zijn om hier tegen te zijn. Alleen, ik verwacht dan wel dat wij, zes miljoen Vlamingen, niet klakkeloos het noord-Nederlands dienen over te nemen. Want dan hebben we het niet meer over het ABN maar over ABH. (*)

En daar gaat het naartoe indien we niet een oogje in het zeil houden!

___________

(*) ABH = Algemeen Beschaafd Hollands.

Als Hollandse Nederlander ben ik hier mordicus op tegen, is te oppervlakkig. Noem het in mijn geval dan Algemeen Beschaafd Rotterdams, geen ABH. Hollands bestaat namelijk niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, "u denkt"...

U niet dan? De zogenaamde 'pad' van Van Velthem die 'van uit het Vlaamse leger komt aandraven en gif spuit naar de Fransen' is nu ook niet van die aard om mijn grootste vertrouwen op te wekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U niet dan? De zogenaamde 'pad' van Van Velthem die 'van uit het Vlaamse leger komt aandraven en gif spuit naar de Fransen' is nu ook niet van die aard om mijn grootste vertrouwen op te wekken.

Ik gaf het al aan: u leest dus een middeleeuwse bron als een krantenartikel uit 2013, en niet als een middeleeuwse bron.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik gaf het al aan: u leest dus een middeleeuwse bron als een krantenartikel uit 2013, en niet als een middeleeuwse bron.

Ja ja, dat zal wel, dat zal wel...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja ja, dat zal wel, dat zal wel...

Ja, dat is het geval. U valt over het feit dat er bovennatuurlijke zaken worden vermeld, maar dat is nu eenmaal een eigenheid van veel middeleeuwse bronnen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel raar hoe u bijzonder genuanceerd denkt over een boek uit de 19e eeuw, maar een middeleeuwse kroniek net niet beschuldigt van leugens...

U beweerde dat Van Velthem een betrouwbaar kroniekschrijver was. Ik heb argumenten aangevoerd dat dit helemaal niet zeker is dat de man zo betrouwbaar is. Dat is alles.

Natuurlijk, dat plotseling de priester het Sacrament of de hosties niet meer vond voor de Graaf van Artois, ja dat vind ik inderdaad een... laat ons zeggen... weinig waarschijnlijk verhaaltje.

Maar er is meer. Van Velthem is duidelijk op de hand van de Graven van Vlaanderen. Hij kiest dus kamp. En dat is niet zo verstandig voor een historicus. Ook al is hij maar een 'would-be-historicus', ofte een kroniekschrijver. Laat staan dat hij daardoor betrouwbaar wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U beweerde dat Van Velthem een betrouwbaar kroniekschrijver was. Ik heb argumenten aangevoerd dat dit helemaal niet zeker is dat de man zo betrouwbaar is. Dat is alles.

Uw argumenten stoelen op een verkeerde gedachtegang, nl. dat een middeleeuwse bron op dezelfde wijze kan afgetoetst worden als een krantenartikel uit 2014.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van Velthem is duidelijk op de hand van de Graven van Vlaanderen. Hij kiest dus kamp. En dat is niet zo verstandig voor een historicus. Ook al is hij maar een 'would-be-historicus', ofte een kroniekschrijver. Laat staan dat hij daardoor betrouwbaar wordt.

Ook hier zien we dezelfde, verkeerde reflex. U verwart hier neutraliteit met betrouwbaarheid, zeker als het om een dergelijke, oude bron gaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw argumenten stoelen op een verkeerde gedachtegang, nl. dat een middeleeuwse bron op dezelfde wijze kan afgetoetst worden als een krantenartikel uit 2014.

Dat is een dooddoener. Als we een kroniek niet meer mogen aftoetsen op basis van de hedendaagse criteria voor geschiedkundige juistheid, dan hebben we er niet veel aan. Tenminste indien we op waarheidsvinding uit zijn. We kunnen zulke kronieken dan hoogstens beschouwen als interessante maar zeer dubieuze weetjes. En dat zijn ze trouwens vaak (maar zeker niet altijd) ook.

Ver van mij om te beweren dat deze kroniekschrijver altijd de waarheid miskent. Maar ver van mij om te beweren dat alles wat hij zegt historisch waar is. U echter lijkt deze laatste weg wel op te gaan.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'Je' en de 'jij' neem ik toch niet over. Om nu maar iets te zeggen. Maar ik neem nog veel niet over. Meer nog, ik neem steeds minder over. En als ik zin heb om 'vaneiges' of 'goesting' of 'helaba', enz, te schrijven, dan doe ik dit. Want uiteindelijk is dit mijn taal. En dat ' lullig rozenwatertje' laat ik maar voor wat het is.

Graag wil ik kennis maken met uw Vlaamse taal.
Wilt u de komende week hier in het AV schrijven i.p.v het AN
Het is voor ons interessant om de taalverschillen te zien en het maakt de discussie makkelijker.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als system maakt u de fout een middeleeuwse bron te willen aftoetsen als een hedendaagse bron. Hierdoor komt men tot verkeerde conclusies.

Wat een larie opnieuw en onwetenschappelijke houding.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wat een larie opnieuw en onwetenschappelijke houding.

Hage A.L.H. , een onderzoeker van de Middelnederlandse rijmkroniek (als historisch genre) en die een studie maakte van Van Velthem's werk in deze (*), stelde terecht dat:

'men nog te veel vertrouwen schenkt aan Van Velt(h)em, gezien het betrouwbaarheidsgehalte van de rijmkroniek nog met te veel vragen omgeven is'.

Ik kan het niet beter zeggen. Maar probeer dat maar diets te maken aan Van den Berghe.


____________________
(*) Hage, A L H , Veltems versie van de Guldensporenslag. Waarheid of fictie?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hage A.L.H. , een onderzoeker van de Middelnederlandse rijmkroniek (als historisch genre) en die een studie maakte van Van Velthem's werk in deze (*), stelde terecht dat:

'men nog te veel vertrouwen schenkt aan Van Velt(h)em, gezien het betrouwbaarheidsgehalte van de rijmkroniek nog met te veel vragen omgeven is'.

Ik kan het niet beter zeggen. Maar probeer dat maar diets te maken aan Van den Berghe.


____________________
(*) Hage, A L H , Veltems versie van de Guldensporenslag. Waarheid of fictie?

Ik ben geen geschiedkundige, maar ik meen dat men geschiedkundige bronnen slechts bij grote uitzondering geïsoleerd beschouwd maar doorgaans pleegt verschillende bronnen gezamenlijk te bekijken en op basis daarvan de hoofdlijnen te beoordelen. Dat zal voor Van Veltem denk ik niet anders zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik ben geen geschiedkundige, maar ik meen dat men geschiedkundige bronnen slechts bij grote uitzondering geïsoleerd beschouwd maar doorgaans pleegt verschillende bronnen gezamenlijk te bekijken en op basis daarvan de hoofdlijnen te beoordelen. Dat zal voor Van Veltem denk ik niet anders zijn.

Maar als een specialist in de Middelnederlandse rijmkroniek zoals Hage (hij onderzocht menige Middelnederlandse rijmkroniek) tot het besluit komt dat men toch voorzichtig moet zijn om het waarheidsgehalte van die kronieken als een vaststaand feit te aanvaarden (en ook deze van Van Velthem), dan zegt hij dat niet zo maar.

Els Strobbe in haar verhandeling (*) zegt zelfs over de bevindingen van Hage in dit verband:

"LH. Hage vindt in Lodewijk van Velthems strijdrelaas dan weer niets dan topoi of regelmatig terugkerende motieven uit middeleeuwse ridderromans en andere letterkunde, wat Velthem tot een historisch onbetrouwbare bron zou maken."

Hetgeen ook Prof. Waterschoot in zovele woorden zegt. En bijgevolg, moet men eerst wat nadenken voordat men zomaar Van Velthem proclameert als een 'betrouwbare' geschiedschrijver. Dat is het hele punt dat ik wilde maken.

_______
(*) De Leeuw van Vlaenderen als historische roman : Hendrik Conscience tussen Dichtung und Wahrheit (Gent, 2004-2005).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'Je' en de 'jij' neem ik toch niet over. Om nu maar iets te zeggen. Maar ik neem nog veel niet over. Meer nog, ik neem steeds minder over. En als ik zin heb om 'vaneiges' of 'goesting' of 'helaba', enz, te schrijven, dan doe ik dit. Want uiteindelijk is dit mijn taal. En dat ' lullig rozenwatertje' laat ik maar voor wat het is.

Bwa ja, u doet maar hoor... Maar als u zich aan dergelijke criteria wenst te houden dan zijn er wel erg veel termen die u zult moeten laten wegvallen uit uw taal. In het hedendaags Nederlands dat de Vlamingen vlot gebruiken zitten er heel veel termen die nu heel gewoontjes klinken maar die enkele decennia geleden in Nederland zijn ontstaan. In het Belgisch Frans is de situatie identiek: nieuwe uitdrukkingen die in Frankrijk opduiken steken na enkele maanden de grens over en sijpelen binnen in het taalgebruik van de Belgische Francofonen. Niemand in het zogezegde "WalloBrux" ergert zich aan dat verschijnsel. Hetzelfde doet zich voor in ons taalgebied. Maar u bent daardoor geïrriteerd. Mocht u ergens nog als doel het in leven houden van de Vlaamse dialecten nastreven dan zou daar weinig tegen in te brengen zijn. Maar bij u gaat het niet om het dialect, u kunt het doodeenvoudig niet verkroppen dat onze formele taal, ons Nederlands vooral uit Nederland hier is binnengehaald. Het is uw Belgicistisch antagonisme tegen Nederland dat in deze kwestie uw houding bepaalt. Dat is bij u het doorslaggevend aspect. In elke discussie op dit forum. Soms grappig maar eigenlijk toch wel droevig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een dooddoener. Als we een kroniek niet meer mogen aftoetsen op basis van de hedendaagse criteria voor geschiedkundige juistheid, dan hebben we er niet veel aan. Tenminste indien we op waarheidsvinding uit zijn. We kunnen zulke kronieken dan hoogstens beschouwen als interessante maar zeer dubieuze weetjes. En dat zijn ze trouwens vaak (maar zeker niet altijd) ook.

Ver van mij om te beweren dat deze kroniekschrijver altijd de waarheid miskent. Maar ver van mij om te beweren dat alles wat hij zegt historisch waar is. U echter lijkt deze laatste weg wel op te gaan.

Dan is er dus geen enkele bron voor de middeleeuwse geschiedenis. Althans als we u mogen geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Graag wil ik kennis maken met uw Vlaamse taal.
Wilt u de komende week hier in het AV schrijven i.p.v het AN
Het is voor ons interessant om de taalverschillen te zien en het maakt de discussie makkelijker.

Ook ik gooide dat al eens voor zijn voeten. Toen daagde ik hem uit eenzelfde bericht in het AN te schrijven en eronder in dat "Vlaams" van hem.

Nooit een reactie hierop gekregen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar als een specialist in de Middelnederlandse rijmkroniek zoals Hage (hij onderzocht menige Middelnederlandse rijmkroniek) tot het besluit komt dat men toch voorzichtig moet zijn om het waarheidsgehalte van die kronieken als een vaststaand feit te aanvaarden (en ook deze van Van Velthem), dan zegt hij dat niet zo maar.

Els Strobbe in haar verhandeling (*) zegt zelfs over de bevindingen van Hage in dit verband:

"LH. Hage vindt in Lodewijk van Velthems strijdrelaas dan weer niets dan topoi of regelmatig terugkerende motieven uit middeleeuwse ridderromans en andere letterkunde, wat Velthem tot een historisch onbetrouwbare bron zou maken."

Wie trekt hier deze conclusie? Hage of Strobbe? Bemerk trouwens ook het woord "zou".

Daarnaast betekent het voor een middeleeuwse bron geenszins dat het waarheidsgehalte ter discussie kan worden gesteld omdat de typische motieven erin voorkomen. Hier zien we een mooi voorbeeld van een verkeerde conclusie, juist omdat men schijnbaar voorbijgaat aan de eigenheid van de middeleeuwse kroniekschrijver.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik ben geen geschiedkundige, maar ik meen dat men geschiedkundige bronnen slechts bij grote uitzondering geïsoleerd beschouwd maar doorgaans pleegt verschillende bronnen gezamenlijk te bekijken en op basis daarvan de hoofdlijnen te beoordelen. Dat zal voor Van Veltem denk ik niet anders zijn.

Natuurlijk. Verbruggen heeft op dat vlak allerlei onderzoek verrricht. Bij hem zal je niet lezen dat Van Velthem onbelangrijk is of kan worden afgedaan als historisch weinig waardevolle bron.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook ik gooide dat al eens voor zijn voeten. Toen daagde ik hem uit eenzelfde bericht in het AN te schrijven en eronder in dat "Vlaams" van hem.

Nooit een reactie hierop gekregen...

Waarschijnljk kan hij geen Vlaams schrijven.
Het leeft alleen in zijn dromen.