Waarom ik geloof.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je bent wel naast de kwestie aan het praten. De vraag is wat het onderscheid is tussen wat "gekend" is en wat " bepaald" is.

Gekend : men weet wat er gebeuren zal.
bepaald : men heeft gekozen wat er zal gebeuren.

Als iets bepaald is, is het dus logischerwijs ook gekend. Maar iets dat gekend is, is daarom nog niet bepaald.


Wat ik zei was inderdaad wel naast de kwestie, maar was toch interessant genoeg om mee te delen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik geloof ZEKER in het leven na de dood.

Owee.
Hoe kom je daar nu weeral bij?
Leven na de dood...
Ken jij dan een dode die nog leeft?

Ik geloof in de hemel, maar weet niet hoe ik mij dat moet voorstellen.

Waarom dan?
Waar haal je dat geloof?
Uit welke bron komt jouw info?
De Libelle Roswitta, je duim of leugenverhalen aan de toog van een obscuur café?

Maar het is in de 'breedste' omschrijving de 'plek' waar men vrij is van 'negativiteit'.

Zelfde vragen als hierboven.
Waar haal je dat allemaal?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Gekend : men weet wat er gebeuren zal.
bepaald : men heeft gekozen wat er zal gebeuren.

Als iets bepaald is, is het dus logischerwijs ook gekend. Maar iets dat gekend is, is daarom nog niet bepaald.


Wat ik zei was inderdaad wel naast de kwestie, maar was toch interessant genoeg om mee te delen.

Ik denk dat je de zaken omdraait.

Iets kan bepaald zijn maar niet gekend. Maar iets wat gekend is, is automatisch bepaald.

Neem bvb het idee dat ik een pak kaarten heb en ik schud ze op een ordentelijke manier. Dan leg ik vier kaarten omgekeerd. De kaarten die er liggen zijn bepaald, ze gaan niet meer veranderen indien ze niet meer verwisseld worden. Maar ze zijn nog niet gekend. Daarvoor moet ik ze omdraaien of de kaarten die overblijven bekijken.

Eenmaal ik ze ken, zijn ze sowieso bepaald. Want indien ze niet bepaald zouden zijn kan ik ze onmogelijk kennen.

Dit lijkt me toch vrij triviaal.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Owee.
Hoe kom je daar nu weeral bij?
Leven na de dood...
Ken jij dan een dode die nog leeft?


Waarom dan?
Waar haal je dat geloof?
Uit welke bron komt jouw info?
De Libelle Roswitta, je duim of leugenverhalen aan de toog van een obscuur café?



Zelfde vragen als hierboven.
Waar haal je dat allemaal?

Eeuhm...

Uit de Katholieke leer???

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je de zaken omdraait.

Iets kan bepaald zijn maar niet gekend. Maar iets wat gekend is, is automatisch bepaald.

Neem bvb het idee dat ik een pak kaarten heb en ik schud ze op een ordentelijke manier. Dan leg ik vier kaarten omgekeerd. De kaarten die er liggen zijn bepaald, ze gaan niet meer veranderen indien ze niet meer verwisseld worden. Maar ze zijn nog niet gekend. Daarvoor moet ik ze omdraaien of de kaarten die overblijven bekijken.

Eenmaal ik ze ken, zijn ze sowieso bepaald. Want indien ze niet bepaald zouden zijn kan ik ze onmogelijk kennen.

Dit lijkt me toch vrij triviaal.

Vreemd, we verstaan precies het tegengestelde van elkaar.

Iets GEKEND --> Men kent het, men IS OP DE HOOGTE van wat er gebeurd.
Iets BEPAALD --> Men heeft het bepaald, men heeft het zelf BESLIST.

Mij lijkt dat een logische verklaring.

Nu zou je me dan toch eens moeten uitleggen wat bepaald kan zijn, maar niet gekend. Ik heb het gevoel dat ik daar 'te dom' voor ben.



Je uitleg over de kaarten boeit me wel!
-De kaarten zijn inderdaad niet gekend.

-Maar waarom zijn de kaarten bepaald? Wie heeft ze bepaald misschien?

Misschien heeft U bepaald dat NET DIE kaarten op tafel liggen. U koos er namelijk voor de bovenste van de stapel te nemen bijvoorbeeld. Maar als u dan zegt dat ze nog niet gekend zijn, dan heeft u het plots over de ACHTERKANT van de kaart.

Dus volgens mij zit daar wel een fout denk ik.

Laat het ons zo stellen : u doet in allemaal dezelfde witte enveloppen één memo-blaadje met een andere kleur.
U neemt 4 enveloppen. Alle enveloppen zien er hetzelfde uit (zoals alle kaarten dezelfde geruite/reclame-bedrukte zijde hebben), maar men weet niet welke kleur er van binnen inzit (zoals schoppen, ruiten, 5, boer...).

Volgens mij zit de fout nu in het feit dat :
-wanneer je het hebt over 'bepaald' kijk je naar de éne kant van de kaart.
-wanneer je het hebt over 'gekend', kijk je naar de andere kant van de kaart.

M.a.w. Je veranderd het lijdend voorwerp in je stelling.

Je 2 lijdende voorwerpen zijn : de 'waarde-kant' en de bedrukte zijde.

als we dan kijken :
bedrukte zijde : het is inderdaad bepaald welke kaarten met een bedrukte zijde je nam.
waarde-kant : De waarde van de kaart is inderdaad nog niet gekend.


Je gebruikt een totaal ander iets om iets anders uit te leggen.
oké, het zijn beide kaarten, maar het gaat niet om 'de kaart', maar om de bedrukte kant en de waarde-kant.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Eeuhm...

Uit de Katholieke leer???

Waarom geloof je die leer meer dan andere religieuze scholen?
Waarom stel je je bij die leer, onderwezen door pedofielen en medeplichtigen aan pedofilie geen vragen?

Ken je dan persoonlijk dode katholieken die nog leven?
Ken je een katholiek die een levende dode persoonlijk kent?

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Je hebt wel vrije wil. Alleen is die wil niets nieuw voor Hem...


Weer : de schilder , die leeft in een 3D-wereld, maakt een zelfportret. De schilder is bij toeval een perfect schilder. Dat houdt in dat elk portret van hem perfect is. Toch is zijn zelfportret , dat hemzelf natuurlijk moet voorstellen, in 2D en niet in de 3D-wereld waarin hij zelf zit. Het evenbeeld zit in een lagere dimensie, is nog altijd het evenbeeld, is nog altijd perfect, maar van 2D naar 3D gaan is onmogelijk. En perfectie doorbreekt geen paradox.

Snapt u waar ik naartoe wil?

Eerlijk gezegd niet, nee. Je analogie rammelt alweer.
En hier dan 3D in 2D...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Vreemd, we verstaan precies het tegengestelde van elkaar.

Iets GEKEND --> Men kent het, men IS OP DE HOOGTE van wat er gebeurd.
Iets BEPAALD --> Men heeft het bepaald, men heeft het zelf BESLIST.

Mij lijkt dat een logische verklaring.

Nu zou je me dan toch eens moeten uitleggen wat bepaald kan zijn, maar niet gekend. Ik heb het gevoel dat ik daar 'te dom' voor ben.



Je uitleg over de kaarten boeit me wel!
-De kaarten zijn inderdaad niet gekend.

-Maar waarom zijn de kaarten bepaald? Wie heeft ze bepaald misschien?

Misschien heeft U bepaald dat NET DIE kaarten op tafel liggen. U koos er namelijk voor de bovenste van de stapel te nemen bijvoorbeeld. Maar als u dan zegt dat ze nog niet gekend zijn, dan heeft u het plots over de ACHTERKANT van de kaart.

Dus volgens mij zit daar wel een fout denk ik.

Laat het ons zo stellen : u doet in allemaal dezelfde witte enveloppen één memo-blaadje met een andere kleur.
U neemt 4 enveloppen. Alle enveloppen zien er hetzelfde uit (zoals alle kaarten dezelfde geruite/reclame-bedrukte zijde hebben), maar men weet niet welke kleur er van binnen inzit (zoals schoppen, ruiten, 5, boer...).

Volgens mij zit de fout nu in het feit dat :
-wanneer je het hebt over 'bepaald' kijk je naar de éne kant van de kaart.
-wanneer je het hebt over 'gekend', kijk je naar de andere kant van de kaart.

M.a.w. Je veranderd het lijdend voorwerp in je stelling.

Je 2 lijdende voorwerpen zijn : de 'waarde-kant' en de bedrukte zijde.

als we dan kijken :
bedrukte zijde : het is inderdaad bepaald welke kaarten met een bedrukte zijde je nam.
waarde-kant : De waarde van de kaart is inderdaad nog niet gekend.


Je gebruikt een totaal ander iets om iets anders uit te leggen.
oké, het zijn beide kaarten, maar het gaat niet om 'de kaart', maar om de bedrukte kant en de waarde-kant.

Uiteraard bedoel ik dat de kaarten in eerste instantie omgekeerd liggen. De kaarten zijn bepaald cia een chaotisch systeem. Niemand bepaalt bewust welke kaarten gekozen worden.

Jij gaat inderdaad van uit dat iemand iets bepaalt. Maar zelfs dan gaat de redenering op.

Indien ik een auto koop, dan bepaal ik welke auto ik koop. Laat ons even veronderstellen dat ik kies tussen een BMW en een AUDI. Ik bepaal zelf de keuze. Maar zolang ik niet gekozen heb is de uiteindelijk auto ook niet gekend, ook niet voor mij. Pas wanneer ik de keuze maak, nml. wanneer ik bepaal welke auto het zal zijn, zal deze keuze ook voor mij gekend zijn.

Dus het 'bepaald zijn' komt nog altijd voor het 'gekend zijn'.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik geloof in de hemel, maar weet niet hoe ik mij dat moet voorstellen.
Maar het is in de 'breedste' omschrijving de 'plek' waar men vrij is van 'negativiteit'.

Als ik op mijn WC-pot zit, ben ik op mijn breedst, en bovendien volledig vrij van negativiteit, zeker nadat ik een paar negers aan de rivierpolitie uitleverde.
Is mijn schijthuis de hemel volgens jouw definitie?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik geloof in de hemel, maar weet niet hoe ik mij dat moet voorstellen.

http://atlasvanhethiernamaals.nl/

Het hiernamaals voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid in kaart gebracht.

Sinds het ontstaan van de beschaving heeft de mens zich uiteenlopende voorstellingen gemaakt van het hiernamaals. In deze unieke atlas komen ze op bijzondere wijze aan bod. Vijfduizend jaar cultuurgeschiedenis voert van de Mesopotamische onderwereld langs het oud-Egyptische dodenrijk Duat naar het islamitische hiernamaals, van de boeddhistische hellen langs de eilanden van Sint-Brandaan naar het hemelse Jeruzalem, van de helleput en louteringsberg van Dante naar de antropocentrische beelden van de Renaissance, van het hiernamaals van reformatie en contrareformatie langs het vooruitgangsdenken van de negentiende eeuw naar de hedendaagse hemel en hel. De Geïllustreerde Atlas van het Hiernamaals brengt al deze visies en opvattingen van de andere wereld letterlijk in kaart. De kaarten, voorzien van begeleidende én geïllustreerde teksten en een cultuurhistorische inleiding, vormen tezamen een kijk- en leesboek over het hiernamaals zoals nog nooit eerder is verschenen.

Na het lezen van het boek kan je nog van religie veranderen

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Eerlijk gezegd niet, nee. Je analogie rammelt alweer.
En hier dan 3D in 2D...

helaas, dit is 'de perfecte 2D figuur'. De figuur blijft 2D, maar is zo goed weergegeven dat hij lijkt in 3D over te komen.

Dus je zegt net hetzelfde als mij eigenlijk : het blijft 2D, maar is zo perfect weergegeven dat het 3D LIJKT.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom geloof je die leer meer dan andere religieuze scholen?
Waarom stel je je bij die leer, onderwezen door pedofielen en medeplichtigen aan pedofilie geen vragen?

Ken je dan persoonlijk dode katholieken die nog leven?
Ken je een katholiek die een levende dode persoonlijk kent?

Ik zal uw vragen genummerd beantwoorden.

1) Dit begrijp ik eigenlijk niet, waarom zou ik 'meer' geloven. En als ik dat zou doen, waar vraag je dan eigenlijk nog altijd naar?
2) Denkt u nu echt dat het Katholicisme gebaseerd is op pedofilie? Dus als in de open VLD, of in de SP.a 3 pedofielen worden ontmaskerd binnen de partij van de duizenden, is plots heel hun programma op pedofilie gebaseerd? Komaan zeg! Dat is wel heel vreemd om tot zo'n conclusie te komen! Denkt u nu echt dat ik heb gezegd : "Ik geloof, in Jezus want er zijn enkele pedofielen onder de miljoenen priesters die Hem verkondigen". Denkt u dat nu echt? Ik ga eerlijk zijn, van Carmagole had ik die gedachtegang van een 12-jarige kunnen verwachten, maar toch niet van u?
3) Onder 'leven na de dood' versta ik niet dat opeens mijn katholieke grootmoeder aan mijn voordeur staat na een dikke 20 jaar... Dus ja, met JOUW visie die jij hier naar voren opstelt, ben ik het inderdaad niet eens...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ik op mijn WC-pot zit, ben ik op mijn breedst, en bovendien volledig vrij van negativiteit, zeker nadat ik een paar negers aan de rivierpolitie uitleverde.
Is mijn schijthuis de hemel volgens jouw definitie?

Als u van plan bent vlak voor u de deur van uw schijthuis binnenstapt een dolk in uw hals te steken, om vervolgens voor eeuwig op die pot te zitten als 'een levende dode' is dat inderdaad jouw hemel!

Veel succes !

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteraard bedoel ik dat de kaarten in eerste instantie omgekeerd liggen. De kaarten zijn bepaald cia een chaotisch systeem. Niemand bepaalt bewust welke kaarten gekozen worden.

Jij gaat inderdaad van uit dat iemand iets bepaalt. Maar zelfs dan gaat de redenering op.

Indien ik een auto koop, dan bepaal ik welke auto ik koop. Laat ons even veronderstellen dat ik kies tussen een BMW en een AUDI. Ik bepaal zelf de keuze. Maar zolang ik niet gekozen heb is de uiteindelijk auto ook niet gekend, ook niet voor mij. Pas wanneer ik de keuze maak, nml. wanneer ik bepaal welke auto het zal zijn, zal deze keuze ook voor mij gekend zijn.

Dus het 'bepaald zijn' komt nog altijd voor het 'gekend zijn'.

Dat van de auto's vind ik beter.

Maar toch :

-Bepaald is het merk van de auto
-gekend is de unieke auto van dat merk


voorlopige conclusie :
Het is wél mogelijk om bepaald te zijn, maar niet gekend, als men het heeft over een ruime zin die men later nog kan specificiëren.

Zoiets moet dan inderdaad wel kunnen ,denk ik...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

http://atlasvanhethiernamaals.nl/

Het hiernamaals voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid in kaart gebracht.

Sinds het ontstaan van de beschaving heeft de mens zich uiteenlopende voorstellingen gemaakt van het hiernamaals. In deze unieke atlas komen ze op bijzondere wijze aan bod. Vijfduizend jaar cultuurgeschiedenis voert van de Mesopotamische onderwereld langs het oud-Egyptische dodenrijk Duat naar het islamitische hiernamaals, van de boeddhistische hellen langs de eilanden van Sint-Brandaan naar het hemelse Jeruzalem, van de helleput en louteringsberg van Dante naar de antropocentrische beelden van de Renaissance, van het hiernamaals van reformatie en contrareformatie langs het vooruitgangsdenken van de negentiende eeuw naar de hedendaagse hemel en hel. De Geïllustreerde Atlas van het Hiernamaals brengt al deze visies en opvattingen van de andere wereld letterlijk in kaart. De kaarten, voorzien van begeleidende én geïllustreerde teksten en een cultuurhistorische inleiding, vormen tezamen een kijk- en leesboek over het hiernamaals zoals nog nooit eerder is verschenen.

Na het lezen van het boek kan je nog van religie veranderen

Moest mijn religie enkel uit het hiernamaals bestaan, wel ja!

(maar dat is niet het geval)

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Moest mijn religie enkel uit het hiernamaals bestaan, wel ja!

(maar dat is niet het geval)

Dat hoef je pas een paar dagen voor je dood te doen.
En wie weet kom je nog eens op een idee.

[lombas]

Niet alle christenen hebben een strikte interpretatie van hemel of hel zoals dat in de katholieke traditie wordt afgespiegeld.

Verschillende protestantse denominaties laten dat dan ook grotendeels aan persoonlijke interpretatie over (de wederopstanding is iets minder los).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik zal uw vragen genummerd beantwoorden.

1) Dit begrijp ik eigenlijk niet, waarom zou ik 'meer' geloven. En als ik dat zou doen, waar vraag je dan eigenlijk nog altijd naar?

Dat is een cruciale vraag waar je blijkbaar niet durft op antwoorden.
Waarom geloof je enkel in de katholieke leer (en dan nog maar gedeeltelijk, want engelen verwerp je bijvoorbeeld)
Waarom geloof je niet in de protestantse leer, of waarom geloof je niet in Sinterklaas, of de Paasklokken?
Ik vraag daar naar omdat het antwoord jou iets duidelijk zou maken.
Maar dat precieze antwoord ontwijk je in een cirkeltje....
Als je het niet wil, kan of durft geven, ben je dan niet benieuwd waarom dat zo is?

2) Denkt u nu echt dat het Katholicisme gebaseerd is op pedofilie? Dus als in de open VLD, of in de SP.a 3 pedofielen worden ontmaskerd binnen de partij van de duizenden, is plots heel hun programma op pedofilie gebaseerd? Komaan zeg! Dat is wel heel vreemd om tot zo'n conclusie te komen!

Katholicisme is met zijn celibaat een broeihaard en aantrekkingspool voor pedofilie.
Mannen met bizarre sexuele voorkeuren vonden als priester in de katholieke kerk een vrijhaven, waar niemand hen stoorde met vervelende vragen waarom ze geen openlijke sexuele relatie aangingen.
De meeste mensen durfden dat uit misplaatst respect niet eens vragen.
En als de vraag toch kwam, dan schoven de priesters de hete aardappel door naar hun kerkelijke overheid die hen een normale sexuele relatie verbood, en het celibaat als werkvoorwaarde oplegde.
Op die wijze konden ze onder dekking van hun ambt onder de radar hun afwijkingen uitleven.

De vergelijking gaat dus niet op met politieke partijen.
Die leggen geen (a-)sexuele richtlijnen op aan hun leden.
Daardoor zijn er al per definitie minder rare gevallen in die middens: de sociale druk om open te zijn over hun relaties is er veel groter dan in de RKK.

Denkt u nu echt dat ik heb gezegd : "Ik geloof, in Jezus want er zijn enkele pedofielen onder de miljoenen priesters die Hem verkondigen". Denkt u dat nu echt? Ik ga eerlijk zijn, van Carmagole had ik die gedachtegang van een 12-jarige kunnen verwachten, maar toch niet van u?

Je gaat tekeer tegen een redenering die ik niet maakte.
Een stropop heet zoiets.

Wat ik wél beweer:
Je wordt niet katholiek omwille van de pedofiele bende die de RKK is, maar het kan integendeel een factor zijn die je doet inzien wat voor een zootje in realiteit preekt wat jij voor zoetekoek slikt.

3) Onder 'leven na de dood' versta ik niet dat opeens mijn katholieke grootmoeder aan mijn voordeur staat na een dikke 20 jaar... Dus ja, met JOUW visie die jij hier naar voren opstelt, ben ik het inderdaad niet eens...

Nou, dan moet je maar eens beschrijven wat je echt onder leven na de dood verstaat.
Ik heb nog nooit een dode levend gezien.
Zeg eens wat jij al voor leven na de dood zag.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niet alle christenen hebben een strikte interpretatie van hemel of hel zoals dat in de katholieke traditie wordt afgespiegeld.

Verschillende protestantse denominaties laten dat dan ook grotendeels aan persoonlijke interpretatie over (de wederopstanding is iets minder los).

Dat ruikt dan verdacht veel naar religieus shoppen.
Enkel meepikken wat leuk en logisch lijkt, en de kop in het zand voor wat ongemakkelijk zit in sekte x-y of z.....

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat ruikt dan verdacht veel naar religieus shoppen.
Enkel meepikken wat leuk en logisch lijkt, en de kop in het zand voor wat ongemakkelijk zit in sekt x-y of z.....

Zelfs in een winkelcentrum met duizend kledingzaken kunnen we er van uit gaan dat de meeste shoppers de premisse aanvaarden dat ze kleding kopen omdat ze die aan willen doen in 95% van hun buitenhuise activiteiten.

Zo is ook het christendom een eenheid van christenen die enkele premissen aanvaarden, los van het feit dat ze soms outfit X of Y aandoen of aan willen.

Ik zie niet in wat de verkondiging van christen X dat Y of Z naar de hel gaat, mij mijn kop in het zand zou moeten doen laten steken. Er is daar geen grond voor in de Schrift.