Waarom ik geloof.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je weet dit niet. Je vermoedt het.

Da's waar, maar het is wel een uitzonderlijk sterk vermoeden...

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Als ik de vrije wil heb om een liedje te zingen heb ik niet echt op de vraag geantwoord...


Maar stel nu : Ik loop met een kettingzaag achter u aan, u heeft de vrije wil om weg te lopen want u kan zich niet verdedigen. Ikzelf weet dat dit een natuurlijke reflex is, en voorspel dus dat u daadwerkelijk zult weglopen.


Uit vrije wil bent u weggelopen, maar ik wist wel dat u het ging doen.

Is het daarom geen vrije wil meer?

Vrije wil wil zeggen dat je kan kiezen om niet op de vraag te antwoorden en iets totaal willekeurig te doen zoals een liedje zingen, of een mime spelletje spelen enzovoort. Je hebt net minder vrije wil indien je gedwongen wordt op de vraag te antwoorden.

Dus een natuurlijke reflex is vrije wil voor u? Verklaart veel. Je voorbeeld van de vliegen, die op instinct ageren, noemde u ook al vrije wil. Mijn voorbeelden waar je rustig de tijd kan nemen om effectief een keuze te maken zonder at gunpoint te staan, negeer je. Zegt uiteraard meer dan eender wat je had kunnen antwoorden.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Da's waar, maar het is wel een uitzonderlijk sterk vermoeden...

Je geeft dus toe dat zelfs de acties kennen van iemand die ageert op instinct, eerder dan vrije wil, onmogelijk is. QED.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Maar stel nu : Ik loop met een kettingzaag achter u aan, u heeft de vrije wil om weg te lopen want u kan zich niet verdedigen. Ikzelf weet dat dit een natuurlijke reflex is, en voorspel dus dat u daadwerkelijk zult weglopen.


Uit vrije wil bent u weggelopen, maar ik wist wel dat u het ging doen.

Is het daarom geen vrije wil meer?

Eigenlijk is er op dat moment nog weinig vrije wil in het spel, omdat we gehoorzamen aan een instinct of impuls om ons uit een levensbedreigende situatie te proberen redden.

Maar dan nog...
Stel dat jij met je zaag op de verkeerde afgaat, en die stelt zich teweer, in plaats van te vluichten, dan is jouw voorspelling fout.
Je bent bijgevolg geen alwetende, zelfs niet in dat extreme geval.
Je voorbeeld is dus onbruikbaar.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je geeft dus toe dat zelfs de acties kennen van iemand die ageert op instinct, eerder dan vrije wil, onmogelijk is. QED.

Daar heb ik nog een extra woordje uitleg voor nodig van u vooraleer mij hierover uit te spreken...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Vrije wil wil zeggen dat je kan kiezen om niet op de vraag te antwoorden en iets totaal willekeurig te doen zoals een liedje zingen, of een mime spelletje spelen enzovoort. Je hebt net minder vrije wil indien je gedwongen wordt op de vraag te antwoorden.

Dus een natuurlijke reflex is vrije wil voor u? Verklaart veel. Je voorbeeld van de vliegen, die op instinct ageren, noemde u ook al vrije wil. Mijn voorbeelden waar je rustig de tijd kan nemen om effectief een keuze te maken zonder at gunpoint te staan, negeer je. Zegt uiteraard meer dan eender wat je had kunnen antwoorden.

Met vrije wil kun je inderdaad de vraag 'ontwijken'.

Laat ons dat 'misbruik van de vrije wil' noemen.



Zo is het ook 'misbruik van de vrije wil' als ik iemand vermoord. (althans volgens de Belgische wetten en het de Katholieke leer).



of je nu atheïst bent of niet, religie heeft geen invloed op onze mening over vrije wil.

Men kan er in geloven of niet.



Er heeft ook iemand eens een link doorgestuurd over 'waarom vrije wil niet bestaat'. Ik vond ook deze zeer interessant.



Maar aangezien dit topic nog steeds over geloof gaat :

ik zie niet in waarom een godheid niet meer almachtig zou zijn als hij één van zijn schepsels de vrije wil geeft...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

ik zie niet in waarom een godheid niet meer almachtig zou zijn als hij één van zijn schepsels de vrije wil geeft...

Het gaat om alwetendheid.
Een schepsel met vrije wil maken, is onverenigbaar met alwetendheid.
De enige verdediging die jij hebt om de alwetendheid van je godsillusie recht te houden, is het ontkennen van het bestaan van vrije wil.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het gaat om alwetendheid.
Een schepsel met vrije wil maken, is onverenigbaar met alwetendheid.
De enige verdediging die jij hebt om de alwetendheid van je godsillusie recht te houden, is het ontkennen van het bestaan van vrije wil.

u blijft helaas rond de pot draaien.

WAAROM is de vrije wil onverenigbaar met de alwetendheid?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Da's waar, maar het is wel een uitzonderlijk sterk vermoeden...

Het doet er niet hoe sterk dit is. Van zodra er de minste twijfel is, is het geen zekerheid meer.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Daar heb ik nog een extra woordje uitleg voor nodig van u vooraleer mij hierover uit te spreken...

Je zegt zelf dat je een 'uitzonderlijk sterk vermoeden hebt' dat iemand die achterna gezeten gaat worden met een kettingzaag, zal gaan lopen. Denk je dat dit uit vrije wil is? Ik meen eerder dat dit instinctmatig is. Net zoals je je arm weg zal trekken indien je wat heet aanraakt. Is dat een bewuste keuze. Dank je ff 'nou ga ik mijn arm intrekken of even zien wat er gebeurt...'? Neen, je ageert direct, zonder te denken, zonder vrije wil. Als je dat al niet met 100% zekerheid kan weten, hoe kan je dan wat weten over iemands vrije wil? Instinct is actie/reactie gebaseerd en vrij voorspelbaar. Indien er iets is zoals vrije wil, zou actie/reactie net niet mogen toepasbaar zijn.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Met vrije wil kun je inderdaad de vraag 'ontwijken'.

Laat ons dat 'misbruik van de vrije wil' noemen.

Wat een onzin, dat is elementair aan vrije wil. Dat je kan kiezen om eender wat te doen, ondanks bepaalde factoren. Dit 'misbruik' is elementair en ligt aan de basis van vrije wil. Vrije wil zorgt er net voor dat voorspelbaarheid als factor verdwijnt. Het laat chaos toe waar je niets meer kan voorspellen want het individu kan zelf kiezen ongeacht eender welke stimuli.

Zo is het ook 'misbruik van de vrije wil' als ik iemand vermoord. (althans volgens de Belgische wetten en het de Katholieke leer).

En wat is dan het "eigenlijk gebruik" van vrije wil? Is vrije wil ergens gedefinieerd als zijnde de mogelijkheid om enkel goede zaken te doen? Iemand vermoorden is net ultiem voorbeeld van vrije wil. Ondanks zware implicaties en randzaken, heb je toch de mogelijkheid om te kiezen iemand te vermoorden. If anything zou een moord net bewijs zijn van vrije wil.

Er heeft ook iemand eens een link doorgestuurd over 'waarom vrije wil niet bestaat'. Ik vond ook deze zeer interessant.

Mij moet je niet overtuigen dat wetenschappers eigenlijk tegenstellend aan wat velen hadden verwacht, tot de conclusie komen dat er net geen vrije wil is. De onderzoeken naar mogelijke implicaties en andere inzichten zijn op zijn minst fascinerend te noemen. Tot voor een paar jaar, had ik eigenlijk geen interesse in het brein en abstracte zaken zoals 'vrije wil' maar eigenlijk is dit heel boeiende lectuur aan het worden. Lectuur die menig beeld op het leven in twijfel trekt.

Maar aangezien dit topic nog steeds over geloof gaat :

ik zie niet in waarom een godheid niet meer almachtig zou zijn als hij één van zijn schepsels de vrije wil geeft...

Zover ik weet, heb ik dat nooit beweerd.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Dit topic na een uit de hand gelopen discussie.

Wat ik liever niet heb in deze discussie :

-Ik ben Christen en geloof dus in Jezus met zijn Nieuw Testament. Kom dus niet aandraven met citaten uit het OT waarin verkrachting en moord centraal staan, want moest ik aan die belang hechten, was ik geen Christen maar een Jood. Gelijkaardige stukken uit het NT mogen natuurlijk wel, anders is discussie zinloos.
-Kom ook niet af met het feit dat je niet wil geloven omdat er in naam van religie veel verkeerde dingen zijn gedaan. Ik geloof immers niet omwille van die oorlogen maar omwille van het bestaan van mijn God.


Waarom ik geloof :
-simpelweg : omdat ik het geloof. Zo zijn de evolutietheorie en de oerknal slechts onbewezen hypotheses, maar zien ze er wel heel aannemelijk uit.
-Ik geloof dat de Aarde niet 'zomaar' is ontstaan. Ik heb mij afgevraagd 'waarom' de Aarde ontstaan is. En velen verwarren 'waarom' met 'waardoor'. Waarom vraagt om een reden, waardoor om een oorzaak. Zo legde iedereen mij uit over de oerknal. En die onbewezen hypothese hang ik 'ongeveer' ook aan. Maar 'waarom' is die oerknal ontstaan. Uit het 'niets' lijkt mij vrijwel onmogelijk. Ik geloof dat God die kettingreactie met onder andere de oerknal in gang heeft gezet. Niet zoals de Joden 'verzonnen' hebben dat Hij dat in 6 dagen deed in een volgorde, want dat is inderdaad 'een verklaring zoeken en als oplossing een god gebruiken als je te dom bent het antwoord te zoeken. Het verschil tussen wij die geen verklaring weten voor het heelal en daarom een god zoeken en tussen de vroegere mens die geen verklaring voor de Aarde wist , is dat wij, niet bij de pakken blijven zitten : kijkend naar de hemel om ons af te vragen of die atmosfeer ergens stopt. Nee! We maken een vliegtuig en indien nodig zelfs een raket en we verkennen het heelal. Steeds meer en meer. Tegenover onze voorouders, die maar één daad moeten ondernemen : namelijk een zee oversteken. Moeten wij er langer over doen om het antwoord te vinden. Mij lijkt de ruimtevaart zinloos : het heelal is oneindig en dat moet wel het werk van God zijn!
-Vergeet zeker niet dat ik niet enkel geloof omwille van de schepping. Het zou vrij belachelijk zijn om wekelijks naar de eucharistie te gaan 'omdat ik geloof in God de Schepper'. ik geloof dat God van on verlangt dat wij naar zijn eucharistie gaan. Anders had Hij zijn Zoon niet gezonden.
- En dit als einddoel : het eeuwige leven in de hemel (of de hel)
- Ik geloof dit allemaal omdat dit net zoals de hypothese van de oerknal mij aannemelijk lijkt


Verschil met geloven in de Sint :
- Eerst en vooral is de sint iets waar ik één keer per jaar naar uitkijk (nu niet meer ondertussen...), tov. het geloof waarin ik elke dag mee bezig ben.
- De Sint betekent niets voor ons. Ik geloof niet in God omdat ik , als ik dan naar zijn wet leef, een kado'tje krijg.
-De sint zoals we hem nu kennen is uitgevonden door volwassen mensen. Religie niet : Bij religie heeft de mens er slechts zijn rituelen aan toegevoegd.


Ik onthoud vooral dat de Christelijke religie voor mij een aannemelijke hypothese is die ik 'met plezier' geloof. Want in mijn opvoeding is er mij niets opgedrongen , ik heb er zelf voor gekozen. Zoals we allen er ook voor gekozen hebben de oerknal te geloven, eveneens zonder bewijs, enkel met sterke vermoedens zoals ik die bij de waarheid van het Christendom heb.

Sorry maar ondanks de verschillen die er zijn tussen het OT en het NT zijn ze beiden van een periode LANG na dat hij geleefd zou hebben.

In het begin zijn alles hypotheses en moeten ze aangetoond worden. De evolutie theorie en de oerknal zijn geen zuivere hypotheses meer maar aangetoonde en aantoonbare feiten geworden. Dat is dankzij de wetenschap; niet enkel dat ze verklaard zijn maar dat we de middelen hebben om ze te verklaren.
Toegeven, er zitten links en rechts nog enige gaatjes van niet helemaal verklaarde dingen. Echter deze zijn net zoals bij een religie eerder van een reden en waarom aard.

Echter wat veel gelovigen en vooral de extremisten niet willen toegeven:
ALLE CLAIMS VOOR HET BESTAAN VAN JEZUS BERUSTEN OP HOREN ZEGGEN:
Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus; geen gebruiksvoorwerpen, geen woning, geen timmerwerkstukken of zelf geschreven manuscripten.

Los daarvan vind ik het niet verkeerd dat men in een godheid gelooft; ikzelf geloof ook in zoiets; enkel ik noem het cosmos. De invulling echter is helemaal anders dan waar elke religie zich op focust.
Voor mij is geloof dan ook het probleem niet; het is de religie of de rituelen en indoctrinaties die men erbij verzint en plakt. Religie staat dan ook mijlenver van geloof af. Mensen volgen geen geloof maar een religie. Een religie die op vele vlakken onbuigzaam is en geen ruimte laat voor ontwikkeling of evolutie. Religie is ook een handig instrument om u niet met de belangrijke levens vragen te moeten bezig te houden of uw eigen verantwoordelijkheid of zonden af te schuiven; in de naam va ngod en god is de hoogste moraal of zonder hem geen moraal.
Kijk maar naar wat mensen deden en nog altijd doen in de zogezegde naam van god.. dat is een scherm zo groot als de aarde zelf om u achter te kunnen verstoppen nietwaar?

Tenslotte maak u maar eens goed deze bedenking:
Vaak zie je dat mensen zeggen dat ze geloven in God. Dat God barmhartig is en goed is voor zijn schaapjes...
Waarom is er dan zoveel miserie, armoede, honger, verdeeldheid, oorlogszucht, en ga zo maar effe door.. onder de mensheid? Is dat Gods wil en hemel die zal geschieden zoals op aarde? Een test? De duivel die wint?
Waarom kies je te geloven in een boek en de even onbewezen theorieën die erin staan maar niet in wetenschappelijke bewijzen, of om het uit te roepen zeker niet in alles wat dat geloof of religie aanvalt.
En ja ik denk hier bv aan zogenaamde conspiracy theorieën: daar mag je niet in geloven maar wel in een onzichtbare en onbewezen god...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

WAAROM is de vrije wil onverenigbaar met de alwetendheid?

Bepaalde zaken kunnen niet naast mekaar bestaan.
Je kan niet tegelijk alwetend zijn, maar toch onzeker zijn over een keuze.
Als jouw god vrije keuze installeert in zijn schepsel, dan is hij onzeker over de keuzes die dat schepsel gaat maken, dan is hij onzeker over welke richting het uitgaat met zijn schepsel en diens omgeving.
Als uw god onzeker is, dan weet hij op dat ogenblik niet langer alles.
Daaruit volgt logisch dat een godheid die een wezen maakt met keuzevrijheid, niet alwetend (meer?) kan zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Echter wat veel gelovigen en vooral de extremisten niet willen toegeven:
ALLE CLAIMS VOOR HET BESTAAN VAN JEZUS BERUSTEN OP HOREN ZEGGEN:
Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus; geen gebruiksvoorwerpen, geen woning, geen timmerwerkstukken of zelf geschreven manuscripten.

Dat was zo tot 1980. Stel nu eens dat men een graf zou gevonden hebben van Jezus en zijn familie ? Geen verrijzenis, gewoon dood en begraven in knekeldoos. Ook een dikke streep door de rekening van de gelovigen, denk je niet ?

[lombas]

Men beseft dat het ontbreken van materieel erfgoed geldt voor 90+% van alle historisch bekende figuren van voor pakweg 1650?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat was zo tot 1980. Stel nu eens dat men een graf zou gevonden hebben van Jezus en zijn familie ? Geen verrijzenis, gewoon dood en begraven in knekeldoos. Ook een dikke streep door de rekening van de gelovigen, denk je niet ?

Er zijn verschillende vermeende begraafplaatsen van Jezus. Ik heb er in Jeruzalem twee bezocht.

Die van Gordon Pasha vond ik sympathieker, maar de zingende Nigeriaanse pelgrims hebben nu eerder mijn voorkeur boven grillig kijkende Russen in een dichtbepakte, bewierookte amalgaamkerk.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

u blijft helaas rond de pot draaien.

WAAROM is de vrije wil onverenigbaar met de alwetendheid?

U leest niet alles.

Post 338 bijvoorbeeld, daar staat dat uitgelegd waarom je moet kiezen tussen alwetendheid en almacht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

U leest niet alles.

Post 338 bijvoorbeeld, daar staat dat uitgelegd waarom je moet kiezen tussen alwetendheid en almacht.

De onverenigbaarheid van zowat alle eigenschappen die men aan goden toeschrijft, is zo schrijnend, de paradox is zo groot, dat ik niet begrijp hoe gelovigen er mordicus naast blijven kijken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn verschillende vermeende begraafplaatsen van Jezus. Ik heb er in Jeruzalem twee bezocht.

O ja, en welke dan ? Ik ken er maar één en is niet te bezichtigen ( de rest is voor toeristen ).

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb niet beweerd dat de zaken gepredetermineerd zijn. Ik stel enkel dat ze gepredetermineerd zouden zijn indien iemand de toekomst zou kennen.

Zelf geloof ik niet in dit laatste en laat het gepredetermineerde in het midden.

We zijn toch in staat om het weer van morgen op een redelijke manier te voorspellen. En dat kan omdat het klimaat en de atmosfeer zuiver deterministisch is en aldus gepredetermineerd.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Want de vraag indien de zaken gepredetermineerd zijn of niet is zinledig en wel omdat men dit nooit of te nimmer kan aantonen via experimenten. Dit laatste is zo omdat het onmogelijk tweemaal dezelfde identieke toestand op te bouwen en te kijken indien ze allebei dezelfde effecten zouden teweeg brengen.

We kunnen dit wel aantonen omdat zuiver fysisch-chemische processen herhaalbaar zijn met gelijklopende resultaat onder dezelfde condities. En de vereiste voor die condities zijn goed repliceerbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zelfs in een gepredetermineerde wereld zou het concept toeval nog altijd zinvol zijn omdat onmeetbaar kleine systeemeigenschappen grote effecten kunnen veroorzaken zonder dat daar ook maar enige vorm van doelmatigheid achter zit.

Het concept toeval heeft geen betekenis in een gedetermineerde wereld. Het balletje op de roulettetafel volgt een zuiver fysische wetmatigheid, alleen zijn we niet in staat om alle gegevens te kennen om een juiste voorspelling te maken. Ons tekort aan kennis en inzicht geven we een naam zoals toeval, God of het niets. Maar zijn volgens mij geen reële gegeven maar menselijke concepten.