Waarom ik geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De materie in onze werkelijkheid wordt gedomineerd door stabiele atomen die ketens vormen die we moleculen noemen. In die werkelijkheid is superpositie niet mogelijk. Onze werkelijkheid wordt bepaald door de 4 natuurkrachten (Sterke kernkracht, Elektromagnetische kracht, Zwakke kernkracht, Zwaartekracht). Die determineren onze ervarende werkelijkheid. Het verschil is dat jullie uitgaan dat er maar één werkelijkheid bestaat.Neem nu de neutrino, buiten enigszins de zwakke kernkracht hebben die andere krachten geen enkele invloed op. Het is een geleidelijke overgang zoals de overgang tussen niet-levende naar levende organisme. Als Einsteins verklaring van de zwaartekracht juist is, wat toch zo blijkt, dan is het zoeken naar de graviton toch complete onzin idem dito wat betreft de unified theory of everything. Een werkelijkheid wordt bepaald door welke wetmatigheden daar van kracht zijn.

a. Niet alle atomen zijn stabiel, wat met onstabiele isotopen?

b. Ze mag dan al gedomineerd worden door stabiele atomen, een impact van
andere elementen kunnen we niet uitsluiten.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Genoeg gezeverd daarover. Op kwuantumniveau speelt het toeval zijn rol wanneer je deeltjes bekijkt. En wanneer dat niet zo is dan moet je bijvoorbeeld de halveringstijden waarover je het had afschaffen en regels opstellen waar individuele deeltjes in dat proces zich moeten aan houden.

Jij hanteert het begrip 'toeval' of het een natuurkundige grootheid is, iets dat de kwantumwereld beheerst. Als dit waar zou zijn dan zou één van de belangrijkste toekomstige toepassing totaal waardeloos worden, namelijk de kwantumcomputer. Deze toepassing maakt gebruik van zowel entanglement als superpositie. Als de ontwikkelaars dezelfde overtuiging zouden hebben als U zouden ze er niet aan beginnen. Wat heeft men aan een computer die beheerst wordt door 'toeval'. Een correcte berekening zou toeval zijn een foute idem dito.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

a. Niet alle atomen zijn stabiel, wat met onstabiele isotopen?

Die vervallen tot ze stabiel worden.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

b. Ze mag dan al gedomineerd worden door stabiele atomen, een impact van
andere elementen kunnen we niet uitsluiten.

Dat wordt ook niet helemaal uitgesloten, maar de vraag is in welke mate dat relevant is in vergelijking met de impact van de 4 natuurkrachten die onze wereld determineert.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat wordt ook niet helemaal uitgesloten, maar de vraag is in welke mate dat relevant is in vergelijking met de impact van de 4 natuurkrachten die onze wereld determineert.

Heel relevant. Neem nu bvb een C14 isotoop en laat ons ervan uitgaan dat het onbepaald is wanneer deze vervalt. Op het moment dat ze vervalt zal de massa van deze isotoop verminderen. Dus is het onbepaald wat de massa zal zijn op een bepaald tijdstip.

Dit zal een impact hebben op de werking van de zwaartekracht op deze isotoop.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Heel relevant. Neem nu bvb een C14 isotoop en laat ons ervan uitgaan dat het onbepaald is wanneer deze vervalt. Op het moment dat ze vervalt zal de massa van deze isotoop verminderen. Dus is het onbepaald wat de massa zal zijn op een bepaald tijdstip.

Dit zal een impact hebben op de werking van de zwaartekracht op deze isotoop.

Ja en dan???

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Jij hanteert het begrip 'toeval' of het een natuurkundige grootheid is, iets dat de kwantumwereld beheerst. Als dit waar zou zijn dan zou één van de belangrijkste toekomstige toepassing totaal waardeloos worden, namelijk de kwantumcomputer. Deze toepassing maakt gebruik van zowel entanglement als superpositie. Als de ontwikkelaars dezelfde overtuiging zouden hebben als U zouden ze er niet aan beginnen. Wat heeft men aan een computer die beheerst wordt door 'toeval'. Een correcte berekening zou toeval zijn een foute idem dito.

Wie zegt dat toeval een natuurkundige grootheid is?

Wie zegt dat toeval de kwantumwereld 'beheerst'?

Het lijkt er alleen op dat het woord 'toeval' uit je woordenboek is geschrapt.

Ondertussen wacht ik nog altijd op mijn vraag naar een regel die van toepassing moet zijn voor bijvoorbeeld individuele verval van een bepaald deeltje uit een geheel. wanneer die er niet is, dan lijkt het verval ven een bepaald deeltje op een bepaald ogenblik toch erg veel op toeval.

Ondertussen wordt het erg vervelend.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ondertussen wacht ik nog altijd op mijn vraag naar een regel die van toepassing moet zijn voor bijvoorbeeld individuele verval van een bepaald deeltje uit een geheel. wanneer die er niet is, dan lijkt het verval ven een bepaald deeltje op een bepaald ogenblik toch erg veel op toeval.

Tijdstip van verval van een individueel partikel is niet gekend maar kan onmogelijk willekeurig zijn omdat als geheel precies gekend is. Als jij beweert dat het individueel verval op toeval gebaseerd is dan moet je zo eerlijk om te zeggen dat C14 datering op toeval berust. Ik dacht van niet. En beweren dat het individueel op toeval berust maar collectief niet is nonsens. Men kan nooit tot een halvering komen als alle partikels zich identiek gedragen al zijn ze identiek. En als die partikels willekeurig vervallen komt men nooit tot een vaste halveringstermijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Tijdstip van verval van een individueel partikel is niet gekend maar kan onmogelijk willekeurig zijn omdat als geheel precies gekend is. Als jij beweert dat het individueel verval op toeval gebaseerd is dan moet je zo eerlijk om te zeggen dat C14 datering op toeval berust. Ik dacht van niet. En beweren dat het individueel op toeval berust maar collectief niet is nonsens. Men kan nooit tot een halvering komen als alle partikels zich identiek gedragen al zijn ze identiek. En als die partikels willekeurig vervallen komt men nooit tot een vaste halveringstermijn.

ik schreef al dat het gedrag van individuele deeltjes, net zoals dat van individuele mensen, niet voorspelbaar is maar het gedrag van grote groepen deeltjes of grote groepen mensen wél.

En ik zie geen reden om mijn mening te veranderen.

Ik zou wel graag het volgende eens in verstaanbare taal lezen: Men kan nooit tot een halvering komen als alle partikels zich identiek gedragen al zijn ze identiek.

En wanneer je verder schrijft En als die partikels willekeurig vervallen komt men nooit tot een vaste halveringstermijn....Wel laat dat zich nu toevallig of niet beschrijven door de waarschijnlijkheidsleer. Ze vervallen niet willekeurig maar volgens waarschijnlijkheden, net als de lottoballetjes 'willekeurig' vallen.

Ik vind het geheel eerder wartaal, mijn excuses daarvoor.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De materie in onze werkelijkheid wordt gedomineerd door stabiele atomen die ketens vormen die we moleculen noemen. In die werkelijkheid is superpositie niet mogelijk. Onze werkelijkheid wordt bepaald door de 4 natuurkrachten (Sterke kernkracht, Elektromagnetische kracht, Zwakke kernkracht, Zwaartekracht). Die determineren onze ervarende werkelijkheid. Het verschil is dat jullie uitgaan dat er maar één werkelijkheid bestaat.Neem nu de neutrino, buiten enigszins de zwakke kernkracht hebben die andere krachten geen enkele invloed op. Het is een geleidelijke overgang zoals de overgang tussen niet-levende naar levende organisme. Als Einsteins verklaring van de zwaartekracht juist is, wat toch zo blijkt, dan is het zoeken naar de graviton toch complete onzin idem dito wat betreft de unified theory of everything. Een werkelijkheid wordt bepaald door welke wetmatigheden daar van kracht zijn.

brrr ... ik volg dit nu al een tijdje maar de statements worden gekker met de minuut.

Neutrino's hebben wel degelijk een massa ...zij het zeer gering

Waarom zou het zoeken naar een graviton of wat anders vanuit de relativiteitstheorie onzin zijn ?
De RT is een macroscopische beschrijving.
Zo werd door Einstein bv al het bestaan van zwaartekrachtgolven voorspelt.
Analoog aan elektrische krachtwerking zou je kunnen opteren voor een veldbeschrijving of een interactie van deeltjes.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Tijdstip van verval van een individueel partikel is niet gekend maar kan onmogelijk willekeurig zijn omdat als geheel precies gekend is. Als jij beweert dat het individueel verval op toeval gebaseerd is dan moet je zo eerlijk om te zeggen dat C14 datering op toeval berust. Ik dacht van niet. En beweren dat het individueel op toeval berust maar collectief niet is nonsens. Men kan nooit tot een halvering komen als alle partikels zich identiek gedragen al zijn ze identiek. En als die partikels willekeurig vervallen komt men nooit tot een vaste halveringstermijn.

... tjah het wordt weer erg zweverig

Dus druk & temperatuur dat kunnen we dus ook niet precies meten ?
Dat berust op toeval zolang we het individuele gedrag van elk deeltje niet kunnen voorspellen ?

Ik denk dat je het begrip 'toeval' te eng neemt.
In het algemeen wordt onder toeval begrepen : onbepaalde oorzaak, onbedoeld, ongericht of ongestructureerd

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neutrino's hebben wel degelijk een massa ...zij het zeer gering

Waar schrijf ik dat neutrino's geen massa hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Neem nu de neutrino, buiten enigszins de zwakke kernkracht hebben die andere krachten geen enkele invloed op.

Neutrino's hebben geen lading daardoor worden ze niet beïnvloed door elektromagnetische kracht
Neutrino's zijn vrije niet gebonden subatomaire deeltjes daardoor vrij van de sterke kernkracht.
Zwaartekracht heeft er nauwelijks invloed op, ze gaan los door alles heen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom zou het zoeken naar een graviton of wat anders vanuit de relativiteitstheorie onzin zijn ?

Wat jij schrijft is onzin. De graviton is een hypothese vanuit de kwantummechanica, de relativiteitstheorie heeft wel een iets andere voorstelling van de zwaartekracht.
mens toch... hoe is dat nu mogelijk!

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik denk dat je het begrip 'toeval' te eng neemt.
In het algemeen wordt onder toeval begrepen : onbepaalde oorzaak, onbedoeld, ongericht of ongestructureerd

Waarom kan men niet gewoonweg de waarheid zeggen en zeggen dat men het niet weet, is dat nu zo erg?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Tijdstip van verval van een individueel partikel is niet gekend maar kan onmogelijk willekeurig zijn omdat als geheel precies gekend is. Als jij beweert dat het individueel verval op toeval gebaseerd is dan moet je zo eerlijk om te zeggen dat C14 datering op toeval berust. Ik dacht van niet. En beweren dat het individueel op toeval berust maar collectief niet is nonsens. Men kan nooit tot een halvering komen als alle partikels zich identiek gedragen al zijn ze identiek. En als die partikels willekeurig vervallen komt men nooit tot een vaste halveringstermijn.

En wat als die halveringstermijn een statistisch gegeven is? We weten bvb dat de helft vervalt binnen de termijn, een vierde tussen één en twee termijnen enz...

Dit vertelt ons niets van het vervallen van een individuele isotoop, dit kan eender wanneer zijn.

En eigenlijk is dit niet belangrijk. Het gaat hem hierom dat bvb het verval van een isotoop wel degelijk een impact heeft op de makro wereld, net zoals andere elementen binnen het domein van de quantum mechanica.

Dus indien de makro wereld gedetermineerd zou zijn, is de wereld van de quantum mechanica dit noodzakelijkerwijze ook.

En indien je dit niet aanvaardt is dit omdat je het systeem wil aanpassen en jouw ideeën en niet omgekeerd, zoals het zou moeten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik denk dat je het begrip 'toeval' te eng neemt.
In het algemeen wordt onder toeval begrepen : onbepaalde oorzaak, onbedoeld, ongericht of ongestructureerd

De kern waar in hoofde van een deelnemer alles om draait.

En in die zin bestaat toeval wel degelijk, hoe je het ook draait en keert.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En wat als die halveringstermijn een statistisch gegeven is? We weten bvb dat de helft vervalt binnen de termijn, een vierde tussen één en twee termijnen enz...

Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat er hier spraken is van kwantumverstrengeling, die komen doorgaans in paren voor. Als een atoom vervalt op zijn vervaltermijn mag zijn counterpartner niet vervallen en die moet dan een nieuw paar vormen. Op die manier krijgt men een perfect atomaire klok. Anders is dat fenomeen moeilijk te verklaren met de nauwkeurigheid waarmee het gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus indien de makro wereld gedetermineerd zou zijn, is de wereld van de quantum mechanica dit noodzakelijkerwijze ook.

Ik denk dat we hiermee akkoord kunnen gaan dat onze dagelijkse werkelijkheid in hoge mate wordt gedetermineerd door de 4 natuurkrachten. Maar niet alles in gelijke mate, ik heb dat voorbeeld gegeven van de neutrino die daar nauwelijks met interreageert en daardoor nauwelijks wordt door gedetermineerd, Weakly Interacting Massive Particles en donkere materie zouden ook mogelijke kandidaten kunnen zijn. Nu wat betreft kwantumfenomenen als superpositie daar is het tegenovergesteld dat wordt door het minste beïnvloed, dat is één van de problemen met de bouw van een kwantumcomputer men kan die superpositie maar enige nanoseconden handhaven. Men zou kunnen stellen dat de beïnvloeding (wat het determineerd) van dien aard is dat het niet meer stabiel is. Men hoopt met het nieuw ontdekt majoranadeeltje dat te verhelpen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat er hier spraken is van kwantumverstrengeling, die komen doorgaans in paren voor. Als een atoom vervalt op zijn vervaltermijn mag zijn counterpartner niet vervallen en die moet dan een nieuw paar vormen. Op die manier krijgt men een perfect atomaire klok. Anders is dat fenomeen moeilijk te verklaren met de nauwkeurigheid waarmee het gebeurt.



Ik denk dat we hiermee akkoord kunnen gaan dat onze dagelijkse werkelijkheid in hoge mate wordt gedetermineerd door de 4 natuurkrachten. Maar niet alles in gelijke mate, ik heb dat voorbeeld gegeven van de neutrino die daar nauwelijks met interreageert en daardoor nauwelijks wordt door gedetermineerd, Weakly Interacting Massive Particles en donkere materie zouden ook mogelijke kandidaten kunnen zijn. Nu wat betreft kwantumfenomenen als superpositie daar is het tegenovergesteld dat wordt door het minste beïnvloed, dat is één van de problemen met de bouw van een kwantumcomputer men kan die superpositie maar enige nanoseconden handhaven. Men zou kunnen stellen dat de beïnvloeding (wat het determineerd) van dien aard is dat het niet meer stabiel is. Men hoopt met het nieuw ontdekt majoranadeeltje dat te verhelpen.

Wel, ik ben in elk geval niet overtuigd.

Verder is het tevens zo dat ik de vraag indien alles gedetermineerd is als zinledig aanzie.

Zelfs als zou het zo zijn, we zullen toch nooit in staat zijn om een compleet model op te bouwen die de determinatie bepaalt en we zullen ons moeten blijven beroepen op benaderingen en statistische modellen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat er hier spraken is van kwantumverstrengeling, die komen doorgaans in paren voor. Als een atoom vervalt op zijn vervaltermijn mag zijn counterpartner niet vervallen en die moet dan een nieuw paar vormen. Op die manier krijgt men een perfect atomaire klok. Anders is dat fenomeen moeilijk te verklaren met de nauwkeurigheid waarmee het gebeurt.

Wanneer een atoom vervalt.....zijn counterpartner moet dan nieuw paar vormen?

Het gaat wel over subatomaire deeltjes.

De kwantumverstrengeling bij verval komt voor bij de deeltjes die ontstaan in het verval of door botsingen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Verder is het tevens zo dat ik de vraag indien alles gedetermineerd is als zinledig aanzie.

Ik ben geen absolute determinist, integendeel zelf. Als we nu de term 'determinisme' vervangen door bepaaldheid zie ik een evolutie van onbepaaldheid(zuivere kwantumwereld) naar bepaaldheid(onze fysieke wereld) naar zelfbepaaldheid (vrije wil). De kwantumwereld is fundamenteel onbepaald maar zodra het in contact komt met onze wereld is wat men noemt ' de collapse of the wave funtion'. Dan vervalt die onbepaaldheid en wordt bepaald:

Het ineenstorten van de golffunctie is het proces waardoor een golffunctie die zich aanvankelijk in een superpositie van verschillende eigentoestanden bevond, na interactie met zijn omgeving tot niet meer dan één van deze toestanden wordt teruggebracht.http://nl.wikipedia.org/wiki/Ineenst...de_golffunctie

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zelfs als zou het zo zijn, we zullen toch nooit in staat zijn om een compleet model op te bouwen die de determinatie bepaalt en we zullen ons moeten blijven beroepen op benaderingen en statistische modellen.

We zullen nooit alwetend zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik ben geen absolute determinist

Wat is dan het probleem met te erkennen dat toeval bestaat, los van het bestaan van een vrije wil?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is dan het probleem met te erkennen dat toeval bestaat, los van het bestaan van een vrije wil?

Toeval is een nep argument waarmede men denkt alles te verklaren maar niets verklaart. Men kan dat voor veel gebruiken wat men niet weet zoals hoe is de Big Bang ontstaan? antwoord toeval. Hoe is het leven ontstaan? antwoord toeval. Zolang men het niet weet kan men er bitter weinig tegen inbrengen. Maar toeval is niet in alle contexten bruikbaar zoals b.v. atomair verval. Omdat toeval ook willekeur inhoud en dat is bij atomair verval absoluut niet zo. Toeval bestaat alleen in uw voorstellingswereld zoals 'God' en het 'Niets'. Het zijn menselijke concepten maar kan nooit een natuurkundige grootheid zijn.