Wat is de hoogste deugd in een mens?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En wat met meditatie?

Het is veel eenvoudiger. Het ego wordt op een laag pitje gezet zodra iemand zich inleeft in een ander, of zich laat meevoeren door zang en muziek of door een blik op een grootse berglandschap of tijdens diepzeeduiken en ook door op te gaan in een evenement van massale omvang. Het ego is de logische en noodzakelijke zelf ervaring van een individu in een samenleving.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Wat mensen zeggen dat ze zijn en hoe ze werkelijk zijn zijn twee verschillende dingen. Ons 'über-ich' om het zo te zeggen is niet steeds een bewust iets. Weten we op voorhand hoe we onszelf zouden gedragen in een bootje als overlevenden van een ramp, ongeacht de morele theorieën die we op forums zouden kunnen verkondigen over onszelf? Ik denk het niet. ...

We weten inderdaad over het algemeen niet zeker hoe we ons zouden gedragen als ... . Maar dat verandert niets aan de werking van het über ich.
Dat oordeelt namelijk over wat we doen en hebben gedaan en niet wat we eventueel zouden doen als ... .

De vraag wie wij werkelijk zijn wordt niet beantwoord door wat wij zullen doen of gedaan zouden hebben als ... . De vraag wie wij werkelijk zijn is trouwens niet te beantwoorden door ons zelf en helemaal niet door een ander, althans nooit volledig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wie schreef zoiets waar?

Ik snap niet wat dat egoïsme hier komt doen.

Iemand die 'onvoorwaardelijk' altruïst is vergeet voor je het weet te eten en gaat dood. Daar gaat dan de laatste 'onvoorwaardelijke' altruïst.

De ultieme laatste (en eerste) voorwaarde is voor jezelf zorg te dragen. Anders heb je zelf hulp nodig in plaats van dat je hulp kan bieden. En dat is pertinent GEEN egoïsme.

Ego denken en handelen heeft op zich niets met egoïsme te maken: het is de menselijke natuur. Het is de drijfveer van leven.

Geef overigens een wat voorbeelden van grote altruïsten die dat écht tegen hun zin deden. De grote voorwaarde om zo te handelen en te blijven handelen is dat je er zelf om welke reden ook voldoening uithaalt. Een nodige én voldoende voorwaarde. En dat is geen eigen belang in de gewone zin van het woord.

Nochtans is het waar. Alle altruïsme kan herleid worden tot ethisch egoïsme. Ga maar na en bedenk om het even wel voorbeeld. Men komt altijd op egoïsme uit. Waarmee overigens niets verkeerds is.

Neem nu Zuster Theresa die zich afsloofde in de wijken van Calcutta voor de armen. Zij deed dat natuurlijk omdat zij zich daardoor goed voelde. Het gaf zin aan haar leven. Eigenlijk deed zij dit allemaal in haar eigen belang. Met andere woorden zij handelde egoïstisch.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het Über-ich, ook het superego genoemd, functioneert in de theorieën van Sigmund Freud als een censurerende kracht ten opzichte van het Es. Het ontstaat door een identificatieproces met de sanctionerende (= belonende en straffende) ouders. De ouderlijke attitudes en gedragsregels worden overgenomen (= introjectie), voornamelijk gedurende de fallische fase. Het Über-ich is dus het innerlijke, verbiedende aspect van de persoonlijkheid (= geweten).

Tegelijk met het overnemen van de verboden uit de buitenwereld neemt het kind ook gevoelens en handelingen van de buitenwereld over die het zou willen evenaren. Dit deel van de persoonlijkheid kunnen we het Ich-ideaal noemen. Sigmund Freud gebruikte de twee termen door elkaar. Het Über-ich geeft dus de moraal weer en de idealen die het individu wil bereiken. Het vormt de neerslag van de cultuurnormen in het individu. Door het Über-ich weet het individu wat goed en kwaad is.

Die Über-ich vind ik wel een interessant concept. Ik zie die Über-ich vooral als een extensie van het persoonlijke Ich. Bijvoorbeeld Jahwe symboliseert de Über-ich van het Joodse volk. Het is de collectieve Ich wat de gemeenschap moet binden. Zo symboliseert Christus de Über-ich van de christelijke gemeenschap die men wilt imiteren: imitatione Christi. Als men een gemeenschap wil vormen heeft men ook een gemeenschappelijke doelstelling nodig dat wordt gerepresenteerd door onze Über-ich.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Die Über-ich vind ik wel een interessant concept. Ik zie die Über-ich vooral als een extensie van het persoonlijke Ich. Bijvoorbeeld Jahwe symboliseert de Über-ich van het Joodse volk. Het is de collectieve Ich wat de gemeenschap moet binden. Zo symboliseert Christus de Über-ich van de christelijke gemeenschap die men wilt imiteren: imitatione Christi. Als men een gemeenschap wil vormen heeft men ook een gemeenschappelijke doelstelling nodig dat wordt gerepresenteerd door onze Über-ich.

Als 'concept' is het über-ich van Freud natuurlijk wel (voorlopig) aanvaardbaar. Maar of het nu echt zo is, is weer een ander paar mouwen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Sorry. Ik antwoordde eerder verkeerdelijk op een andere vraag van je.

Deze is vele malen interessanter eigenlijk, mijns inziens.

Want wat als hulp bedoeld zou kunnen worden kan uiteindelijk voor de ander een agressie zijn. De vermeende altruïst mag daarom ook niet zomaar pretenderen de wensen van de ander te kennen. Uiteindelijk komen we uit bij de vraag naar wat zijn universele waarden, ongeacht religie of wereldvisie. En ook bij het belang van communicatie.

Dit was inderdaad min of meer mijn punt.

Indien men iemand helpt moet men de zich de vraag stellen indien men deze werkelijk help en ook indien men anderen geen schade berokkent. Kennis is dus heel belangrijk in dit gegeven en men kan dan pas iemand echt helpen indien al deze afwegingen gemaakt worden.

Vandaar de vraag indien een altruïstische bedoelde handeling zonder kennis niet eerder een egoïstische handeling is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans is het waar. Alle altruïsme kan herleid worden tot ethisch egoïsme. Ga maar na en bedenk om het even wel voorbeeld. Men komt altijd op egoïsme uit. Waarmee overigens niets verkeerds is.

Neem nu Zuster Theresa die zich afsloofde in de wijken van Calcutta voor de armen. Zij deed dat natuurlijk omdat zij zich daardoor goed voelde. Het gaf zin aan haar leven. Eigenlijk deed zij dit allemaal in haar eigen belang. Met andere woorden zij handelde egoïstisch.

Er zijn veel voorbeelden van mensen of organisaties die voor de één altruïstisch zijn en voor de andere het omgekeerde.

Neem bvb Pro-Vita of al deze organisaties die zich inzetten om asielzoekers kost wat kost in België te houden.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als 'concept' is het über-ich van Freud natuurlijk wel (voorlopig) aanvaardbaar. Maar of het nu echt zo is, is weer een ander paar mouwen.

Eigenlijk is het een natuurlijk concept. Wil men een stabiele gemeenschap vormen heeft men gemeenschappelijke waarden en normen nodig. Dat is onze Über-ich die in vroegere beschavingen werd gepersonifieerd door de Goden of de voorvaderen. Als iedereen zijn eigen Ich (ego) centraal stelt zal die gemeenschap zich moeilijk kunnen handhaven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn veel voorbeelden van mensen of organisaties die voor de één altruïstisch zijn en voor de andere het omgekeerde.

Neem bvb Pro-Vita of al deze organisaties die zich inzetten om asielzoekers kost wat kost in België te houden.

Ja maar u lijkt nu naar de noot bij manier van spreken, maar u ziet niet wat erin zit. En daar gaat het om.

Wat die mensen doen is in deze discussie van minder belang. Het waarom van hun ethisch handelen, dáár gaat het over.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans is het waar. Alle altruïsme kan herleid worden tot ethisch egoïsme. Ga maar na en bedenk om het even wel voorbeeld. Men komt altijd op egoïsme uit. Waarmee overigens niets verkeerds is.

Neem nu Zuster Theresa die zich afsloofde in de wijken van Calcutta voor de armen. Zij deed dat natuurlijk omdat zij zich daardoor goed voelde. Het gaf zin aan haar leven. Eigenlijk deed zij dit allemaal in haar eigen belang. Met andere woorden zij handelde egoïstisch.

Ok, nog eens een vb

Een camion met hulpgoederen bereikt een vluchtelingenkamp.

In het één geval is er een militieleider die zich gans de inhoud toeëigend en iedereen die zijn buit bedreigt afmaakt.

In het andere geval is er een andere sterke figuur die bovenstaand scenario verhinderd, niets voor zichzelf houdt en zorgt dat ook de zwaksten hun deel krijgen.

Je kan de instelling van beiden egoïstisch noemen, maar het lijkt me duidelijker om voor deze twee vbn toch twee verschillende woorden te gebruiken.

We kunnen natuurlijk ook het voorbeeld van de smurfen volgen en alles op z'n smurfs beginnen uitdrukken, kunnen we al die vervelende studies over woordenschat achterwege laten en het stellen met één woord (smurf) voor alles, makkelijk toch

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ok, nog eens een vb

Een camion met hulpgoederen bereikt een vluchtelingenkamp.

In het één geval is er een militieleider die zich gans de inhoud toeëigend en iedereen die zijn buit bedreigt afmaakt.

In het andere geval is er een andere sterke figuur die bovenstaand scenario verhinderd, niets voor zichzelf houdt en zorgt dat ook de zwaksten hun deel krijgen.

Je kan de instelling van beiden egoïstisch noemen, maar het lijkt me duidelijker om voor deze twee vbn toch twee verschillende woorden te gebruiken.

We kunnen natuurlijk ook het voorbeeld van de smurfen volgen en alles op z'n smurfs beginnen uitdrukken, kunnen we al die vervelende studies over woordenschat achterwege laten en het stellen met één woord (smurf) voor alles, makkelijk toch

Die persoon die ervoor ijvert dat ook de zwakke iets krijgt, doet dit omdat dit overeenstemt met zijn rechtvaardigheidsgevoelen. Hij voelt zich daar goed bij. Hij doet dit dus eigenlijk uit eigen belang. Maar hij is ethisch goed bezig. En vandaar dat men dit soort egoïsme dan ook een 'ethisch' egoïsme noemt.

De andere persoon getuigt van een 'onethisch' egoïsme .

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ok, nog eens een vb

Een camion met hulpgoederen bereikt een vluchtelingenkamp.

In het één geval is er een militieleider die zich gans de inhoud toeëigend en iedereen die zijn buit bedreigt afmaakt.

In het andere geval is er een andere sterke figuur die bovenstaand scenario verhinderd, niets voor zichzelf houdt en zorgt dat ook de zwaksten hun deel krijgen.

Je kan de instelling van beiden egoïstisch noemen, maar het lijkt me duidelijker om voor deze twee vbn toch twee verschillende woorden te gebruiken.

We kunnen natuurlijk ook het voorbeeld van de smurfen volgen en alles op z'n smurfs beginnen uitdrukken, kunnen we al die vervelende studies over woordenschat achterwege laten en het stellen met één woord (smurf) voor alles, makkelijk toch

Ik wil misschien nog eens herhalen dat de topic opener de zaak in extremen benaderd heeft.

Er wordt gesproken van "de grootste deugd".

Het enig wat ik wil doen is de zaak relativeren en stellen dat het "weten" een hogere deugd is dan altruïsme.

In uw casus bvb, zijn we wel zeker dat het hulpgoederen zijn? Wat indien de hulpgoederen eigenlijk vergiftigd zijn waarbij degene die ze geleverd heeft er eigenlijk van uit ging dat de militie ze ging in beslag nemen en daarmee als doel had de militie zelf te liquideren?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het waarom van hun ethisch handelen, dáár gaat het over.

Dan moet men dit altijd zien in de context van hun overtuiging. Wat voor de ene ethisch is kan voor de andere onethisch zijn.

[Johan Bollen]

Hij voelt zich daar goed bij. Hij doet dit dus eigenlijk uit eigen belang.

Dat is een foutieve conclusie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan moet men dit altijd zien in de context van hun overtuiging. Wat voor de ene ethisch is kan voor de andere onethisch zijn.

Het punt dat ik wil maken is dat iedereen, in wat hij of zij ook doet, handelt uit eigen belang.

En dat is zeker het geval nu bijvoorbeeld bij deze verschrikkelijke 'djihad' strijders. Want het Paradijs is hun beloning. Tenminste, dat denken ze dan maar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het enig wat ik wil doen is de zaak relativeren en stellen dat het "weten" een hogere deugd is dan altruïsme.

Kennis kan destructief gebruikt worden.

Ethisch is dat wat het leven bevorderd. Wat dat leven is wordt door sommigen beperkt tot het eigen leven, door andere tot het leven in het algemeen, met als gevolg de inclusie van dat wat zich buiten het zelf bevind als doel van het 'ego' zou men kunnen zeggen (termen niet Freudiaans bedoeld).

Vandaar het fragment waarnaar ik linkte uit de komische SF film "The Fifth element". "Time doesn't matter. Only life matters" gepaard gaande met een daad van zelfopoffering. Om het leven te dienen offert men het zelf op. Of men zich daar goed bij voelt of niet is irrelevant om van een altruïstische daad te kunnen spreken. Het is zelfs evident dat het ego zich conform acht zich aan de kant te zetten voor een hoger doel dat het daar dan ook inderdaad conform mee is. (herinner u historische kritiek op het psychologisch egoïsme als zijnde een cirkelredenering).

De visie van het oosten is een voorbeeld van het psychologisch egoïsme. Die van u ook lijkt me nog steeds, alhoewel u weigert het woord egoïsme te gebruiken.

Psychological egoism has been accused of being circular: "If a person willingly performs an act, that means he derives personal enjoyment from it; therefore, people only perform acts that give them personal enjoyment." In particular, seemingly altruistic acts must be performed because people derive enjoyment from them and are therefore, in reality, egoistic. This statement is circular because its conclusion is identical to its hypothesis: it assumes that people only perform acts that give them personal enjoyment, and concludes that people only perform acts that give them personal enjoyment. This objection was tendered by William Hazlitt[27] and Thomas Macaulay[28] in the 19th century, and has been restated many times since. An earlier version of the same objection was made by Joseph Butler in 1726.

[Nietzsche]

Waarom begrijpen mensen niet dat je "goed voelen" niet de drijfveer hoeft te zijn?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom begrijpen mensen niet dat je "goed voelen" niet de drijfveer hoeft te zijn?

Vraag ik me ook af.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kennis kan destructief gebruikt worden.

Geldt dit niet voor alles? Echter iemand die handelt met kennis zal zich tenminste bewust zijn van feit dat hij dit al dan niet destructief aanwendt.

[quote=Johan Bollen;7420889]Ethisch is dat wat het leven bevorderd./QUOTE]

Is dit dan zo? En is dit universeel? En welk leven is dit? Qualitatief of quantitatief?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die persoon die ervoor ijvert dat ook de zwakke iets krijgt, doet dit omdat dit overeenstemt met zijn rechtvaardigheidsgevoelen. Hij voelt zich daar goed bij. Hij doet dit dus eigenlijk uit eigen belang. Maar hij is ethisch goed bezig. En vandaar dat men dit soort egoïsme dan ook een 'ethisch' egoïsme noemt.

De andere persoon getuigt van een 'onethisch' egoïsme .

De motivatie om te handelen als iets fundamenteel onrechtvaardig wordt waargenomen is verontwaardiging en woede en niet omdat hij zich daar zo goed bij voelt. Rechtvaardigheid is een aspect van het Über ich (gemeenschap) en niet van ich (eigen persoon). Voor iemand op een onbewoond eiland heeft het begrip rechtvaardigheid geen enkele betekenis.