Het Frans van minister Elke Sleurs : een schande !

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Je hebt het nu over de standaardvariant van het Engels zoals dat door een klein deel van de hogere klasse wordt gesproken (Received Pronunciation). In de realiteit spreken de meeste gewone mensen met een sterk locaal accent, doorspekt met allerlei slang. Vaak is het ook heel vulgair.

Dat klopt. Een Brit uit Londen spreekt heel anders dan eentje uit Birmingham. Ieren en Schotten spreken weer anders, en toch is het allemaal Engels.

Van "vaak" zou ik eerder "soms" maken. Toch voor wat betreft mijn leeftijdsgenoten. De Engelse jeugd gaat al even "losjes" met de eigen taal om als de Amerikanen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Je hebt het nu over de standaardvariant van het Engels zoals dat door een klein deel van de hogere klasse wordt gesproken (Received Pronunciation). In de realiteit spreken de meeste gewone mensen met een sterk locaal accent, doorspekt met allerlei slang. Vaak is het ook heel vulgair.

Mij is inderdaad ook al opgevallen dat de gewone man in de straat daar soms heel plat spreekt. Veel platter dan wat wij in Vlaanderen gewoon zijn.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Spreek jij Duits?
Dat is nochtans ook een Belgische taal.

In de wereld worden er nog veel meer talen gesproken. (En de wereld is zéér klein geworden)
Dat er in België meer dan één taal gesproken wordt is dus geen reden om als Vlaming voor het Frans te kiezen, alleen maar "omdat het een Belgische taal is". Met Engels kan men in bijna heel de wereld terecht. Met Frans niet.
Met Nederlands ook niet, maar daarom leren Vlamingen bij voorkeur Engels.

Ik trek mijn plan in het Duits.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Je hoeft echt niet de wereld af te reizen om tot het besef te komen dat schelden, vloeken, schuttingstaal, slang... in alle talen en onder alle volkeren voorkomen.

ah, oke, geen probleem, dat heb ook wel opgemerkt hoor...

Verder als taal toch zo'n sterke argument is om te communiceren waarom is er geen wereldtaal die ongebonden is aan de lokale bevolkingstaal ?

Dan is de reden van de taaldiversiteit toch van de baan en zijn er geen moeilijkheden om elkaar te verstaan ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mijn voorkeur heeft ten dele te maken te maken met het feit dat een van mijn beste vrienden van Oregon afkomstig was. Hij had een Engelse taalschool in La Paz. Hij overleed bij het hanggliden een paar jaren geleden. Zijn Engels klonk zo natuurlijk en mooi als het Spaans in Latijns America kan klinken. Daar kan mijn Frans/Britse vriend uit Colombia niet aan tippen met zijn Brits, net zo min als dat een Spanjaard met zijn gelispel kan tippen aan het zuivere Spaans uit Latijns America.

Allemaal erg subjectief. Toegegeven.

Het klopt dat de Spanjaarden de c gevolgd door e of i lispelen. Alsook de z gevolgd door a of o. Maar als het klopt dat Cristobal Colon Amerika ontdekte is d�*t wel het "zuiver Spaans". Ja toch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

ah, oke, geen probleem, dat heb ook wel opgemerkt hoor...

Verder als taal toch zo'n sterke argument is om te communiceren waarom is er geen wereldtaal die ongebonden is aan de lokale bevolkingstaal ?

Dan is de reden van de taaldiversiteit toch van de baan en zijn er geen moeilijkheden om elkaar te verstaan ?

Er bestaat zo'n taal, nl. Esperanto.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

ah, oke, geen probleem, dat heb ook wel opgemerkt hoor...

Verder als taal toch zo'n sterke argument is om te communiceren waarom is er geen wereldtaal die ongebonden is aan de lokale bevolkingstaal ?

Dan is de reden van de taaldiversiteit toch van de baan en zijn er geen moeilijkheden om elkaar te verstaan ?

Zo'n taal bestaat. Het Esperanto. Maar ze is niet populair.
Met Engels kom je echter al bijna overal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zo'n taal bestaat. Het Esperanto. Maar ze is niet populair.
Met Engels kom je echter al bijna overal.

Vergeet dat laatste maar. In Oost-Europa zal je niet zomaar iemand om de hoek vinden die je in het Engels te woord kan staan. Ja, misschien enkele woordjes, maar veel kan je daar niet mee aanvangen. En je moet eens in Italië... Ik heb het in mijn studententijd meegemaakt: Italianen bleken nauwelijks talen te kennen.

Ooit heeft Esperanto een grote opgang gekend, maar het is vooral de laatste wereldoorlog die de groei definitief heeft genekt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het klopt dat de Spanjaarden de c gevolgd door e of i lispelen. Alsook de z gevolgd door a of o. Maar als het klopt dat Cristobal Colon Amerika ontdekte is d�*t wel het "zuiver Spaans". Ja toch?

Daar ben ik niet zeker van. Misschien is het wel een lokaal ontwikkelde variant zonder alle onnodige tierlantijntjes die moeten doorgaan voor correct Spaans in Spanje. In steden met wat trots (Buenos Aires) zie je dan weer wel die taal 'verloederen'. Of noem het evolueren. Dan ontstaat er een lokaal taaltje, slang, met een hoop onbegrijpbare woordenschat (het Spaans in de VS begint jammer genoeg ook wat getto achtig te worden). Maar het is alles bijeen verbazend hoe gemakkelijk mensen elkaar verstaan in de taal die ze dagelijks spreken van Vuurland tot in de Verenigde staten.

In Spanje heeft men ook de gewoonte zeer veel lettergrepen in te slikken die in Latijns Amerika wel uitgesproken worden. Het mooie Spaans is niet meer daar te vinden m.i.

[Vlaanderen Boven]

Zoals je zegt is dat heel subjectief. Je kunt even goed beweren dat het Iberisch Spaans helderder is omdat er nog een onderscheid wordt gemaakt tussen s en c/z.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Zoals je zegt is dat heel subjectief. Je kunt even goed beweren dat het Iberisch Spaans helderder is omdat er nog een onderscheid wordt gemaakt tussen s en c/z.

Niet dat het onderscheid tussen ei en ij of ou en au zo belangrijk is. In het Aymara komt men zelfs toe met drie klinkers (en zonder dubbele klinkers). Is dat daarom maar een halve taal? In Latijns America slaat men de vosotros vorm (u meervoud) over. Maar er bestaat wel de vos vorm (nog vriendschappelijker als de jij vorm). Op vele plaatsen is er geen verschil tussen 'v' en 'b' en bestaat de 'h' niet. Nooit problemen met verstaanbaarheid geweten om die redenen.

Vergelijk het dagelijks gesproken Spaans in Latijns America en Spanje. Dan merk je dat men in Spanje 'slordiger' met de taal omgaat. m.i. Sommigen vinden het Spaans van Spanje juist zuiverder omdat het van Spanje komt, maar ook daar heeft de tijd geen 500 jaar stil gestaan. Het Castellano is niet dat van in de tijd van Colón.

Interessant is dat het Spaans gesproken door indianen in Guatemala of Bolivia zeer goed begrijpbaar is voor buitenstaanders. Duidelijk uitgesproken. Het Spaans van Spanje is het andere uiterste. Ik hoorde ooit dat het Spaans gesproken in Latijns America minder evolueerde dan dat in Spanje. Dat die indianen een taal spreken die het meest lijkt op het Spaans van een paar honderd jaar geleden. Ik ben geen linguïst. Ik pretendeer hier geen expertise.

Om te eindigen op zijn Paceñas....Yaaaaaaaaaaaaaaaa

[Jay-P.]

Best wel een interessant topic na al dat Vla/Wal gewauwel gedurende de eerste 20 blz...
Met dank ook aan K. Spiessens, een echte aanwinst met diep inzicht omtrent de verhoudingen tss US & UK 'glish. (Pardon my sarcasm).

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wil het mij vergeven, mijnheer, maar wijl ik vanzelfsprekend begrijp dat praktische ervaring een belangrijke factor is om tot een werkelijk vlot taalgebruik te komen, begrijp ik niet echt wat u bedoelt met “schoolfrans” dat volgens uw stelling kennelijk verschillend is van “het Frans waarmee men een normaal dagelijks gesprek met een franstalige kan voeren”.

Als het “schoolfrans” een andere taal is dan het Frans, of in ieder geval iets anders dan “het Frans waarmee men een gesprek met een Franstalige kan voeren”, waarom geeft men dan in uw scholen niet eenvoudigweg “het Frans waarmee men een gesprek met een Franstalige kan voeren” in plaats van het kennelijk volkomen onnuttig “schoolfrans” ?

Ik begrijp evenmin de stelling dat u, naar eigen zeggen, op school inzake de Frans taal “de basisbeginselen” hebt geleerd “met een nogal vergevorderde studie van het 'literaire' Frans waar je geen zak aan hebt in 't dagelijkse leven”. Hoe kan van degene die slechts de basisbeginselen kent van de Franse taal worden verwacht enig nut te kunnen vinden in een vergevorderde studie van het “literaire” Frans ?

Dat is inderdaad moeilijk uit te leggen aan iemand die niet zelf die lessen heeft gevolgd...... En dan had ik nog vergeten dat er lessen met verschillende 'moeilijkheidsgraden' worden gegeven naargelang de richting die je volgt....
Vervoegingen, staande uitdrukkingen, middeleeuws Frans, literair "hoogstaande" literatuur en poëzie, ja, d�*t kenden we na ons middelbaar, maar een gewoon gesprek over koetjes en kalfjes, d�*t konden we niet. Geloof het of geloof het niet, maar ik kon pas zo'n gesprek voeren na enkele maanden contact met franssprekende collega's.....
Waarom er dan zo'n soort Frans werd aangeleerd ? Geen idee, dat moet je aan diegenen vragen die dat soort onderricht opdrongen....of ik zat in een richting waarvoor het Frans niet nodig werd geacht......alhoewel, in de richting wetenschappen middeleeuwse Franse literatuur geven lijkt me nu toch ook niet zo logisch.....
Ik spreek nu wel van zo'n 40 jaar geleden, maar toen mijn zoons Frans leerden,10 jaar geleden, had ik toch de indruk dat het niet veel beter was....maar dat 'gemiddeleeuws' en 'hoogstaand' was er toch al uitgebonjourd..... Frans spreken echter......

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik ga daar absoluut niet met akkoord. Om een taal volledig te beheersen hebt u ook een littéraire (met twee t's) background van die taal nodig. Dat is het grote probleem van Vlamingen die Frans leren. Wat u eventueel verder leert in praktijk met contacten en gesprekken zal nooit een perfecte beheersing van die taal zijn. Ik kan bijvoorbeeld ook mijn plan trekken in een Jean Marie Pfaff Duits maar in het Frans versla ik een Fransman omdat ik volledig doordrongen ben van de Franse cultuur.

De helft van de Vlamingen zijn er ook van overtuigd dat ze perfect Engels spreken maar in feite spreken ze een fuck and shit Hollywood Amerikaans. Steek hen de New York Times of The Economist in hand en ze verstaan er geen ballen van.

Ik kan me vergissen, maar het gaat hier niet over 'perfecte beheersing' van het Frans, maar het kunnen voeren van een normaal gesprek in de werkomgeving (in mijn geval). Met hetgene ik als Frans op school had geleerd kon ik dat niet (ik heb de richting wetenschappen gevolgd).
Tussen haakjes 'literair' in 't Nederlands is nog altijd zonder 'é' en met 1' t'. (Maar wellicht dacht je dat ik het Franse woord bedoelde al zou ik niet weten waarom ik dat hier zou doen. Als ik een woord tussen haakjes zet geef ik daarmee meestal aan dat ik het sarcastisch bedoel...... )

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Dat is inderdaad moeilijk uit te leggen aan iemand die niet zelf die lessen heeft gevolgd...... En dan had ik nog vergeten dat er lessen met verschillende 'moeilijkheidsgraden' worden gegeven naargelang de richting die je volgt....
Vervoegingen, staande uitdrukkingen, middeleeuws Frans, literair "hoogstaande" literatuur en poëzie, ja, d�*t kenden we na ons middelbaar, maar een gewoon gesprek over koetjes en kalfjes, d�*t konden we niet. Geloof het of geloof het niet, maar ik kon pas zo'n gesprek voeren na enkele maanden contact met franssprekende collega's.....
Waarom er dan zo'n soort Frans werd aangeleerd ? Geen idee, dat moet je aan diegenen vragen die dat soort onderricht opdrongen....of ik zat in een richting waarvoor het Frans niet nodig werd geacht......alhoewel, in de richting wetenschappen middeleeuwse Franse literatuur geven lijkt me nu toch ook niet zo logisch.....
Ik spreek nu wel van zo'n 40 jaar geleden, maar toen mijn zoons Frans leerden,10 jaar geleden, had ik toch de indruk dat het niet veel beter was....maar dat 'gemiddeleeuws' en 'hoogstaand' was er toch al uitgebonjourd..... Frans spreken echter......

Oprechte dank voor uw reactie, mijnheer. Het blijkt inderdaad zeer moeilijk uit te leggen, maar u doet tenminste de moeite om het te proberen, anders dan degenen die nu reeds forumbladzijden lang om de hete brij fietsen met verhalen gaande van al dan niet standaard Engels tot Portugees en van Hyacinth Bucket tot de indianen in Guatemala, kortom, eender wat om toch maar de evidentie niet te hoeven toegeven.

Want inmiddels is wel duidelijk dat het onderricht der verplichte tweede taal Frans in de Vlaamse basisscholen absoluut nergens op lijkt, en ofwel het resultaat is van welhaast lachwekkende onkunde allerhande, ofwel van voor mij onbegrijpelijk opzet. In ieder geval wordt het plaatje duidelijker, en is er een begin van verklaring voor de aperte Frans-onkunde van zelfs “hoger opgeleide” Vlamingen, al blijft het voor mij een raadsel hoe deze ooit tot een zichzelf respecterend hoger onderwijs werden toegelaten.

Ik kan in verband met de kennelijk povere kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen slechts hopen dat de andere vakken met een beetje meer ernst worden gegeven, en dat bijvoorbeeld het Engels dat er wordt onderricht geen volstrekt onnuttig “schoolengels” is, althans niet in die mate dat de jongeren bij het einde van de basisopleiding evenmin in staat zijn om een gesprek te voeren met een Engelstalige.

Meer algemeen moet ik tot mijn ongenoegen ook een nivellering naar onder vaststellen in veel van onze Franse basisscholen : het verschil tussen de “goede” en minder goede scholen wordt alsmaar groter. Dat heeft een niet te onderschatten negatief gevolg op sociaal vlak : een degelijke basisopleiding en de toegangsmogelijkheden tot gedegen hoger onderwijs worden meer en meer iets voor de beter begoeden die het zich kunnen veroorloven om hun kinderen naar bedoelde “goede” scholen te sturen. Ik behoor tot de velen die zich inzetten om die trend te keren.

Ik hoop dat ook Vlaanderen voldoende goedmenende doorzetters telt die het onderwijs en derhalve de kennisontwikkeling van uw aller kinderen niet zo licht opvatten als blijkt bij sommige deelnemers aan deze discussiedraad. Een opwaardering van de opleiding tweede taal Frans ware daarbij al een goed begin.....

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Oprechte dank voor uw reactie, mijnheer. Het blijkt inderdaad zeer moeilijk uit te leggen, maar u doet tenminste de moeite om het te proberen, anders dan degenen die nu reeds forumbladzijden lang om de hete brij fietsen met verhalen gaande van al dan niet standaard Engels tot Portugees en van Hyacinth Bucket tot de indianen in Guatemala, kortom, eender wat om toch maar de evidentie niet te hoeven toegeven.

Want inmiddels is wel duidelijk dat het onderricht der verplichte tweede taal Frans in de Vlaamse basisscholen absoluut nergens op lijkt, en ofwel het resultaat is van welhaast lachwekkende onkunde allerhande, ofwel van voor mij onbegrijpelijk opzet. In ieder geval wordt het plaatje duidelijker, en is er een begin van verklaring voor de aperte Frans-onkunde van zelfs “hoger opgeleide” Vlamingen, al blijft het voor mij een raadsel hoe deze ooit tot een zichzelf respecterend hoger onderwijs werden toegelaten.

Ik kan in verband met de kennelijk povere kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen slechts hopen dat de andere vakken met een beetje meer ernst worden gegeven, en dat bijvoorbeeld het Engels dat er wordt onderricht geen volstrekt onnuttig “schoolengels” is, althans niet in die mate dat de jongeren bij het einde van de basisopleiding evenmin in staat zijn om een gesprek te voeren met een Engelstalige.

Meer algemeen moet ik tot mijn ongenoegen ook een nivellering naar onder vaststellen in veel van onze Franse basisscholen : het verschil tussen de “goede” en minder goede scholen wordt alsmaar groter. Dat heeft een niet te onderschatten negatief gevolg op sociaal vlak : een degelijke basisopleiding en de toegangsmogelijkheden tot gedegen hoger onderwijs worden meer en meer iets voor de beter begoeden die het zich kunnen veroorloven om hun kinderen naar bedoelde “goede” scholen te sturen. Ik behoor tot de velen die zich inzetten om die trend te keren.

Ik hoop dat ook Vlaanderen voldoende goedmenende doorzetters telt die het onderwijs en derhalve de kennisontwikkeling van uw aller kinderen niet zo licht opvatten als blijkt bij sommige deelnemers aan deze discussiedraad. Een opwaardering van de opleiding tweede taal Frans ware daarbij al een goed begin.....

Wat er ook nog een rol speelt is dat de meeste jongeren hier geen interesse hebben in Franse films of programma's. Wij zijn hier eerder georiënteerd op het Engelse/Amerikaanse spectrum..... Bij ons wordt er (bijna) niks gedubd, zodat wat ik eerder aanhaalde als noodzaal om een taal beter onder de knie te krijgen, namelijk 'gewone gesprek', uit die films/programma's wordt opgepikt...... (Dit in tegenstelling tot onze franstalige landgenoten....(bijna) alles wordt daar in 't Frans gedubd....)
En waarom het Frans bij ons moet opgewaardeerd worden (en niet het Nederlands aan de andere kant van de taalgrens ?) dat is een andere kwestie....

[Rikm]

Helaas ben ik te laat op deze thread gestoten. Toch kan ik niet nalaten er nog achteraan te gooien, dat :
- deze tekst duidelijk niet behoorlijk geredigeerd is alvorens hij werd gepubliceerd. Dat lijkt me eerder een administratieve dan een linguïstische fout.
- deze tekst vol fouten staat, die nogal wat Nederlandstaligen, die niet dagelijks het Frans gebruiken, plegen te maken.
- deze tekst intussen wel degelijk op begrijpelijke manier duidelijk maakt, wat de staatssecretaris wil zeggen. De afstand met onze vorige premier, die niet eens in staat was om een eenvoudig tekstje van een papiertje af te lezen, blijft nog altijd groot.
- de reactie in de Franstalige pers getuigt vooral van een enorme frustratie, eerder dan van een bekommernis voor de Franse taal.
- In mijn eerste jaar middelbaar kwam broeder prefect mijn leraar Frans assisteren tijdens mijn mondeling examen. "On massacre le Français" riep hij uit, toen ik een keertje een wederkerig werkwoord met avoir vervoegde in plaats van met être. De klootvos had bij de Libre moeten gaan werken!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik kan in verband met de kennelijk povere kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen

U spreekt hier niet meer over taal alleen. Denkt u dat de kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen minder is dan die in Frankrijk of Wallonië? Of noemt u het onderwijs in Vlaanderen 'pover' enkel en alleen omdat het niveau van het Frans volgens uw criteria niet voldoende is?

Een veralgemening die veel zegt over onderhuidse gevoelens.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U spreekt hier niet meer over taal alleen. Denkt u dat de kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen minder is dan die in Frankrijk of Wallonië? Of noemt u het onderwijs in Vlaanderen 'pover' enkel en alleen omdat het niveau van het Frans volgens uw criteria niet voldoende is?

Een veralgemening die veel zegt over onderhuidse gevoelens.

Daar zit idd het probleem, vrees ik.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Daar zit idd het probleem, vrees ik.

Zoals u ongetwijfeld weet zit “het probleem” enkel in het feit dat mijnheer Bollen opzettelijk een zinsdeel uit mijn post 515 volkomen uit de context citeert om daar enkele suggestieve vragen en een kwaadwillige “conclusie” in verband met mijn vermeende “onderhuidse gevoelens” aan te koppelen, wijl het antwoord op zijn vragen nochtans perfect duidelijk blijkt uit de verdere tekst van bedoelde post.

Ik citeer :

“Ik kan in verband met de kennelijk povere kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen slechts hopen dat de andere vakken met een beetje meer ernst worden gegeven, en dat bijvoorbeeld het Engels dat er wordt onderricht geen volstrekt onnuttig “schoolengels” is, althans niet in die mate dat de jongeren bij het einde van de basisopleiding evenmin in staat zijn om een gesprek te voeren met een Engelstalige.

Meer algemeen moet ik tot mijn ongenoegen ook een nivellering naar onder vaststellen in veel van onze Franse basisscholen : het verschil tussen de “goede” en minder goede scholen wordt alsmaar groter. Dat heeft een niet te onderschatten negatief gevolg op sociaal vlak : een degelijke basisopleiding en de toegangsmogelijkheden tot gedegen hoger onderwijs worden meer en meer iets voor de beter begoeden die het zich kunnen veroorloven om hun kinderen naar bedoelde “goede” scholen te sturen. Ik behoor tot de velen die zich inzetten om die trend te keren.

Ik hoop dat ook Vlaanderen voldoende goedmenende doorzetters telt die het onderwijs en derhalve de kennisontwikkeling van uw aller kinderen niet zo licht opvatten als blijkt bij sommige deelnemers aan deze discussiedraad. Een opwaardering van de opleiding tweede taal Frans ware daarbij al een goed begin.....”

U weet wellicht dat ik veel begrip heb voor het feit dat mensen wel eens wars van de logica en/of van de aperte waarheid een uitlaatklep zoeken voor hun frustraties, dus als mijnheer Bollen en u op die manier enig heil menen te kunnen vinden, nou, voor mij niet gelaten.

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik, mevrouw, om u oprecht een vredige eindejaarsperiode toe te wensen, en een voorspoedig en vooral gezond jaar 2015.