Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je kan er niet omheen dat behalve de Krim en een strook in Oost-oekraiene Rusland de rest van Oekraiene nu definitief kwijt is.

De breuk is nu echt wel totaal en de invloedssfeer van rusland stopt nu in Donetsk en Lugansk.

Dat beginnen ze zelfs in moskou stilaan te beseffen.

Er blijven veel pro-Russische gevoelens bestaan in steden als Odessa of Charkov. Naarmate het economisch slechter gaat en het regime meer gehaat zal worden, zullen deze opnieuw de kop opsteken. In de vorm van een nieuwe pro-Russische partij, of in de vorm van een nieuwe opstand.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vroeg u eerder al naar die aanwijzingen. U stelde alleen dat het "allemaal heel discreet" gebeurt. Als dat geen loutere veronderstelling is...

bvb. http://euobserver.com/economic/125924

Dat was al niet zo discreet meer...

The European Commission is to tell Serbia its accession prospects will suffer if it builds South Stream, a Russian gas pipeline.

It says in its annual enlargement report, out on Wednesday (8 October), that “the intergovernmental agreement signed between Serbia and Russia to build the South Stream pipeline is not compatible with the acquis [EU laws]”.

“Serbia should not commence work on constructing South Stream until this agreement is aligned with the acquis”.

The EU’s incoming foreign affairs chief, Federica Mogherini, said in her European Parliament hearing on Monday (6 October) the “political conditions are not right” for the project even if it complied with EU law.

An EU official told EUobserver that Brussels is unhappy Serbia did not join EU sanctions on Russia in what looks like a South Stream concession.

“We also have issues on Serbia’s non-alignment with EU foreign policy statements and actions”, the contact said.http://euobserver.com/economic/125924

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag dan wel, maar dat betekent niet dat Moskou een of andere historische claim kan leggen op Oekraïne. U schijnt daar echter steevast van uit te gaan.

Nee, maar het is niet logisch dat een land dat zo sterk historisch, cultureel en economisch met rusland verbonden is tot een vijandige militaire alliantie zou gaan behoren. Niemand zou aanvaarden in West-europa dat bvb. België zich zou aansluiten bij het Shangay-verbond bvb. Dan volgen gegarandeerd sancties. De EU vindt het al niet kunnen dat Servië weigert sancties in te stellen tegen Rusland...

[Rikm]

Oekraïne had zich m.i. beter in de federatie genesteld. Kiev was ooit de hoofdstad van het prille Rusland. Oekraïens verhoudt zich tot Russisch zoals West-Vlaams tot Limburgs, no problem there. De Oekraïner Chroestjov, leider van de USSR, heeft een historische vergissing begaan om Oekraïne zelfstandigheid te beloven. Een fout die de Georgiër Stalin met zijn vaderland nooit begaan heeft.
Enfin, tegenover de problematiek van het moment, zijn dat allemaal randbeschouwingen. Maar mijn persoonlijke mening blijft: er is in het Westen nauwelijks iemand die weet dat Kiev niet in de Russische Federatie ligt, dus waar bemoeit men zich dan mee. Dit is extern gevoed en verkeerd geïnterpreteerd nationalisme, waar niets dan vodden kunnen van komen. De E.U. moet samen met de Russische Federatie aan oplossingen werken en meteen ook de economische en diplomatieke banden opnieuw aantrekken. Wij kunnen hun olie en gas goed gebruiken en zij zullen opnieuw een groot afzetgebied worden zo gauw de Roebel wat gezonder geworden is.

En, nee, ik ben niet naïef en weet ook wel dat politiek niets met logica te maken heeft, noch met het belang van de betrokken burgers.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het al eerder opgemerkt, maar het komt schijnbaar steevast terug. Ogenschijnlijk interpreteert u de Europese keuze van Oekraïne als "vijandig", waarmee u blijkbaar Poetin na-aapt.

Pleiten voor aansluiting van Oekraïne bij NAVO is inderdaad vijandig.

Ook de keuze voor het EU-associatieverdrag is ergens vijandig, want het betekent dat, omdat Oekraïne dan vrijhandelsakkoorden heeft met zowel Rusland als de EU, EU-goederen zonder taks Rusland binnen kunnen komen via Oekraïne. Maar goed, dat is dan hun eigen keuze, het betekent wel dat Rusland verplicht zal worden het vrijhandelsakkoord met Oekraïne op te zeggen.

Stel nu dat Servië ervoor zou kiezen een vrijhandelsakkoord met Rusland op te stellen en militaire samenwerking aangaat met Rusland, denk je dat de EU dat niet als vijandig zou zien?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sommige Amerikaanse steden zijn recent gesticht door Europese kolonisten. Dus, wat wilt u daar dan weer aan verbinden?

Juist, u komt weer af met een historische claim.

Alle Amerikaanse steden werden gesticht door europese kolonisten, en de Europese kolonisten zijn ook degene die de macht hebben in de VS.

Zuid- en Oost-Oekraïense steden werden gesticht door Rusland en er wonen voornamelijk Russen, maar Oekraïne wordt bestuurd door Oekraïners, de officiële taal in Odessa is Oekraïens, terwijl de grote meerderheid van de bevolking Russisch spreekt.

[Rikm]

Natuurlijk.
Zoals ik al eerder aanhaalde (dacht ik toch), stammen de zelfverklaarde wereldleiders allemaal uit de koude oorlog-periode (ik zelf trouwens ook) en hun instellingen (zoals de NAVO) met hen. Aansluiting bij de éne betekent dan ook meteen een vijandige daad tegenover de andere.

Eigenlijk is het dus alweer de schuld van ons, baby-boomers...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit vind ik wel heel merkwaardig: waarom neemt men nu geen maatregelen van die aard? Waarom de roebel eerst eens goed naar beneden laten gaan? Of stelt u nu gewoon dat de eerdere maatregelen van de Russische Nationale Bank niet de goede waren?

Zulke zaken kun je niet voorzien, de EU zag ook de crisis niet aankomen.
Daarenboven zijn de internationale omstandigheden niet goed voor Rusland, door lage gas- en olieprijzen en westerse sancties.

Een lagere koers van de roebel heeft ook enkele voordelen: Russische producten worden opnieuw competitiever, de lagere prijzen zijn aanlokkelijk voor buitenlandse investeerders (Rusland was al jaren artificieel veel te duur), Russen zullen weer meer binnenandse producten kopen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Misschien dat we de Krim beter onder Duits-Zweeds bestuur kunnen stellen, i.p.v Russisch of ''Oekrainisch'', omdat de Krim gotisch-Germaanse roots heeft en die ouder zijn dan die van de Tartaren, Russen of Oekrainiers

haha, dan kan men de Krim evengoed ook onder Grieks, Italiaans, Turks, Mongools, Tataars, Joods, etc. bestuur plaatsen, al die volkeren waren ooit de baas op de Krim.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Natuurlijk.
Zoals ik al eerder aanhaalde (dacht ik toch), stammen de zelfverklaarde wereldleiders allemaal uit de koude oorlog-periode (ik zelf trouwens ook) en hun instellingen (zoals de NAVO) met hen. Aansluiting bij de éne betekent dan ook meteen een vijandige daad tegenover de andere.

Eigenlijk is het dus alweer de schuld van ons, baby-boomers...

Ik ben geen baby-boomer en eind jaren 80, begin jaren 90 geloofde iedereen in Rusland in goede betrekkingen met het Westen. Maar het Westen heeft dat vertrouwen schaamteloos misbruikt, vandaar de anti-westerse gevoelens in rusland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat klopt.



Dat klopt niet. Het aanmoedigen van racisme is de openlijke politiek van Maarten Malaise. Circe riep openlijk op om vluchtelingen te deporteren door hen met vliegtuigen boven de Sahara te droppen. We kunnen alleen maar hopen dat ze dan omkomen bij de val, want anders wacht hen een nog pijnlijkere dood door verbranding en uitdroging. Maarten Malaise vond deze oproep tot massammoord echter absoluut niet racistisch. Dan is het wel duidelijk dat je hier met openlijke bloed-en-bodem fascisten te doen hebt.

Met zulke mensen heeft het zelfs geen zin in discussie te gaan. Maar zelfverklaarde liberalen die toch racistische uitspraken doen over Russen, dat was wel de moeite even op te merken...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Met zulke mensen heeft het zelfs geen zin in discussie te gaan. Maar zelfverklaarde liberalen die toch racistische uitspraken doen over Russen, dat was wel de moeite even op te merken...

Ja, dat klopt. Maar dat zie je ook met andere liberalen als Another Jack. Zij beweren liberale waarden te verdedigen en geen probleem met afkomst te hebben en alleen met religie - daarbij vergetend dat godsdienstvrijheid voor liberalen traditioneel een heel belangrijk punt was - maar als puntje bij paaltje komt beginnen ze ook racistische opmerkingen te maken over afkomst.

En zoals je zelf terecht opmerkt, bij Parcifal zien we dezelfde denkfiguur. Parcifal was ook eerst alleen tegen de "Poetin-dictatuur" en helemaal niet tegen de "gewone Rus" die hij zogezegd wil "bevrijden", maar een beetje verder luidt het dat plots dat Russen luidruchtig en onbeschoft zijn en 's morgens een vodka-douche nemen, kinderen inclusief! Dat is dus wel mensen veroordelen op basis van hun afkomst en heeft niets te maken met het promoten universele waarden als vrijheid en gelijkheid...

Nochtans hebben wij in West-Europa alles te verliezen bij een slechte verhouding met of instabiliteit in onze buren in de voormalige Sovjet-Unie, in het Midden-Oosten en in Afrika. Waarop wachten we om Russen, Afrikanen en andere buren de hand te reiken?

Het volkslied van de DDR legde het mooi uit:

Glück und Frieden sei beschieden
Deutschland, unserm Vaterland.
Alle Welt sehnt sich nach Frieden,
Reicht den Völkern eure Hand.
Wenn wir brüderlich uns einen,
Schlagen wir des Volkes Feind!
Lasst das Licht des Friedens scheinen,
Dass nie eine Mutter mehr
|: Ihren Sohn beweint.

[Rikm]

Misschien waren de gemoederen wel pro-westers in de periode vlak voor en vlak na de val van het ijzeren gordijn, maar de instellingen waren nog dezelfde, zelfs de legerpetten. De beweging zal een beetje als de Dender bij regenweer geweest zijn: enkele golven slaan over de dijk, maar daarna trekt het water zich opnieuw binnen de rechtgetrokken oevers terug.

Tenslotte heet de Oblast van Sint-Petersburg nog altijd Leningradskaja Oblast...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je kan er niet omheen dat behalve de Krim en een strook in Oost-oekraiene Rusland de rest van Oekraiene nu definitief kwijt is.

De breuk is nu echt wel totaal en de invloedssfeer van rusland stopt nu in Donetsk en Lugansk.

Dat beginnen ze zelfs in moskou stilaan te beseffen.

Poetin heeft met zijn landjepik van dit deel van de Oekraine ,
zijn Russische Rijk beslist geen dienst bewezen.
De RF staat door zijn anti Westerse propaganda en door de sancties met de rug naar Europa en andere Westerse landen.
Het enige dat Rusland nog rest is een verdere inbedding in Azie.
Op den duur komen ze van een koude kerstmis thuis.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het enige dat Rusland nog rest is een verdere inbedding in Azie.
Op den duur komen ze van een koude kerstmis thuis.

Inderdaad, de Chinezen weten dat rusland geen alternatief meer heeft dan tot bij hen komen, de russen hebben dus geen enkele onderhandelingsmarge.

In feite moeten ze nemen wat de Chinezen hen wensen te geven, het zal zowiezo mager zijn. Een bedelaar kan niet al te kritisch zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, de Chinezen weten dat rusland geen alternatief meer heeft dan tot bij hen komen, de russen hebben dus geen enkele onderhandelingsmarge.

In feite moeten ze nemen wat de Chinezen hen wensen te geven, het zal zowiezo mager zijn. Een bedelaar kan niet al te kritisch zijn.

En hoe is dat positief voor Europa zo'n nieuw ijzeren gordijn? Dat het economisch voordelig is voor de VS of Canada dat Europa geen zaken meer kan doen met Rusland lijkt me duidelijk.

De handel in Yuan neemt hals over kop toe. Dat niet alleen in Rusland, maar zelfs zo ver weg als Argentinië. Nog een ander land dat men financieel probeert te nekken. De economische oorlog drijft landen naar een stabiele munt die niet als een wapen gebruikt wordt.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En hoe is dat positief voor Europa zo'n nieuw ijzeren gordijn? Dat het economisch voordelig is voor de VS of Canada dat Europa geen zaken meer kan doen met Rusland lijkt me duidelijk.

De handel in Yuan neemt hals over kop toe. Dat niet alleen in Rusland, maar zelfs zo ver weg als Argentinië. Nog een ander land dat men financieel probeert te nekken. De economische oorlog drijft landen naar een stabiele munt die niet als een wapen gebruikt wordt.

Mijn voorspelling is ,dat Poetin over een paar jaar tot inkeer komt en dat
er weer normalen handelsbetrekkingen zullen komen tussen Rusland en het Westen.
Alleen is er tegen die tijd veel schade aangericht aan de economie en het image van Rusland in de wereld.

Een koude oorlog zal het niet worden ,maar wel een koude vrede.
De NAVO zal zich sterker maken, dan voor inname van de Krim.
Europa zal minder olie en gas uit Rusland importeren en hard werken aan energie-onafhankelijkheid.
Oost Europese landen zullen zich sterker hechten aan Europa.
Centraal Aziatische landen zullen zich sterker verbinden met Turkije, uit angst voor landjepik van Poetin.
Kortom er zal veel veranderen in de machtsverhoudingen in de wereld en dit beslist niet in het voordeel van Rusland.

[zonbron]

Zelfs Stratfor waarschuwt: Sancties tegen Rusland zijn zinloos, brengen vooral Europa in gevaar.

The United States has been conditioned to be cautious of any rising hegemon. In this case the fear of a resurgent Russia is a recollection of the Cold War, but not an unreasonable one. As some pointed out to me, economic weakness has rarely meant military weakness or political disunity. I agreed with them on this and pointed out that this is precisely why the United States has a legitimate fear of Russia in Ukraine. If Russia manages to reassert its power in Ukraine, then what will come next? Russia has military and political power that could begin to impinge on Europe. Therefore, it is not irrational for the United States, and at least some European countries, to want to assert their power in Ukraine.

When I laid out this argument to a very senior official from the Russian Foreign Ministry, he basically said he had no idea what I was trying to say. While I think he fully understood the geopolitical imperatives guiding Russia in Ukraine, to him the centurylong imperatives guiding the United States are far too vast to apply to the Ukrainian issue. It is not a question of him only seeing his side of the issue. Rather, it is that for Russia, Ukraine is an immediate issue, and the picture I draw of American strategy is so abstract that it doesn't seem to connect with the immediate reality. There is an automatic American response to what it sees as Russian assertiveness; however, the Russians feel they have been far from offensive and have been on the defense. For the official, American fears of Russian hegemony were simply too far-fetched to contemplate.

www.stratfor.com/weekly/viewing-russia-inside



Lees ook:

DWN - Lauwarmer Krieg - Chaos in Russland: Wenn Putin stürzt, wird es für den Westen teuer

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je kan er niet omheen dat behalve de Krim en een strook in Oost-oekraiene Rusland de rest van Oekraiene nu definitief kwijt is.

De breuk is nu echt wel totaal en de invloedssfeer van rusland stopt nu in Donetsk en Lugansk.

Dat beginnen ze zelfs in moskou stilaan te beseffen.

Juist dit heb ik van in de begindagen van dit conflict al opgeworpen, maar het werd toen weggewuifd. Het laatste zuchtje goede wil is nu bij de Oekraïners verdwenen ten opzichte van Rusland. Het heeft er zelfs voor gezorgd dat ook buurlanden bereid zijn bepaalde offers te brengen. In Slovakije bijvoorbeeld luidt het nu dat de sancties tegen Rusland gerust mogen verharden, ook al zal dat wat economische pijn veroorzaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

bvb.

Helemaal geen voorbeeld waarover we het hebben.