Het Frans van minister Elke Sleurs : een schande !

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Neen.

Want op de Vlaamse tv worden goed articulerende Vlamingen in de regel niet ondertiteld. Of zouden daar geen doven naar kijken?

Daar gaat dat niet over, of doven moeten het van liplezen hebben of van gebarentaal en dat is bij de gewone communicatiemogelijkheden buitengesloten voor die groep mensen..

Ben zelf een hoorapparaat - drager en
begrijp die mensen hun frustratie 'niet te kunnen horen wat de mensen spreken' hoe goed je ook articuleerd, als ze doof zijn missen ze een tool om ook de 'journaals' op tv te kunnen volgen, daarvoor is de ondertiteling bedoeld, niet voor gewone mensen die deze groep mensen volledig in het belachelijke zet maar er niet achterstaat dat vlamingen op de journaaltelevisie ondertitelt worden juist voor die groep want die worden het meest en het zwaarst uitgesloten van hun normale communicatiemiddel het "oor".

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als je andere sprekers van dezelfde taal niet kunt verstaan...

Dan is er geen communicatie mogelijk, ik zou ook graag gebarentaal willen leren zodat ik met hen ook kan communiceren, maar dit soort mensen zijn heel dun bezaait bij de gewone nog normaal functionerende mensen die nog alle communicatie middelen ter beschikking hebben...

Maak je punten eens duidelijk of dat ondertiteling kwaad kan of niet of dat jij denkt dat die mensen zich belachelijk maken door een ondertiteling ?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Neen.

Want op de Vlaamse tv worden goed articulerende Vlamingen in de regel niet ondertiteld. Of zouden daar geen doven naar kijken?




Als je andere sprekers van dezelfde taal niet kunt verstaan...

Toch blijf ik erbij dat de persoon die jou seksueel heeft voorgelicht dit beter met ondertiteling had gedaan.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Maar het is wel opvallend dat er bijna geen Waalse politici zijn die het Nederlands op zijn minst verstaanbaar beheersen, terwijl het frans in VL onderwijs nog altijd veel te veel wordt onderwezen.

Van het huidige kabinet spreken alle FR ministers vloeiend Nederlands. De MP, die in Amsterdam heeft afgestudeerd voorop.
Van de Vlaamse ministers zijn er een paar die (redelijk) Frans (schoolfrans vooral, maar bon) spreken en een paar die er werkelijk niets van kunnen.

Kopje thee?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Daar gaat dat niet over, of doven moeten het van liplezen hebben of van gebarentaal en dat is bij de gewone communicatiemogelijkheden buitengesloten voor die groep mensen..

Je vat het punt niet.

Het is de Vlaamse tv die slecht Nederlands sprekende Vlamingen wel ondertiteld. Het betreft hier iets meer dan 50 % van de sprekers.

Het gaat dus niet over doven of slechthorenden. Want doven verstaan toch ook geen wel goed Nederlands sprekende lieden? En waarom zou de Vlaam-tv die dan niet ondertitelen?

Het dovenargument kan dus de prullemand in.

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Maak je punten eens duidelijk of dat ondertiteling kwaad kan of niet of dat jij denkt dat die mensen zich belachelijk maken door een ondertiteling ?

In Nederland, Engeland en Frankrijk zouden mensen woedend opbellen als ze ondertiteld zouden worden op de eigen tv.
Daar is dat een grote belediging.
Zowel voor de spreker als de kijker.
En terecht.

Je vindt het ondertitelen van de helft van de eigen bevolking in de wereld maar in 1 regio : Vlaanderen

[Johan Bollen]

Met nieuwjaar met een 7 tal Nederlandstalige mensen samen gezeten. De Belgische provincies waren vertegenwoordigd, behalve West Vlaanderen. Er was ook een Nederlandse bij. Ik weet niet precies van waar. Ik had de lijst uitgeprint van nieuwe woorden uit de Van Dale (zie #1022).

De meeste van de woorden op die lijst van standaardtaal waren totaal onbekend bij de mensen. Niet gehoord en ook niet gebruikt. Van een deel van de woorden kon men wel ongeveer raden wat ze zouden kunnen betekenen.

Ter vergelijking had ik (uit deze draad) een paar uitgekozen (overlaatst, bucht, goesting, plezant). Deze woorden waren door allen bekend behalve bucht en overlaatst die alleen bij de Vlamingen bekend waren. Iedereen beweerde het woord 'overlaatst' wel eens te gebruiken.

Verder heb ik een paar woorden aan een google zoekopdracht in het Nederlands (enkel exacte woorden) onderworpen. Ik ben ze niet allemaal nagegaan, maar enkel een paar woorden die we die avond besproken hebben.

• goedkopestoelenmaatschappij: 164 hits
• juichaapje 732 hits
• datazondvloed 54 hits
• apestaartgeneratie 900 hits
• klimaatprofeet 732 hits

Ik nodig u uit zelf wat andere woorden te proberen. Er zullen er toch wel een paar tussen staan die wel veel hits hebben hoop ik.

vergelijk met:

• overlaatst 61700 hits
• bucht (Dit lukte me niet goed. Google hier insisteerde andere talen mee te tellen en dan kom je aan 12 miljoen)
• goesting 457000 hits
• plezant 418000 hits

Een van de mensen die avond was een professioneel tol/vertaler. Die mensen kunnen het zich dus niet permitteren woorden te gebruiken die niet tot de standaardtaal behoren. Een manier te meer om Vlaamse woorden stilaan uit te roeien dus door ze uit te sluiten van de standaardtaal.

Hierboven wordt beweerd dat er descriptief en niet normatief te werk gegaan wordt om de standaardtaal te bepalen. Ik denk dat dit kleine onderzoekje aantoont dat deze bewering fout is. Er lijkt een onuitgesproken onderhuidse poging te zijn Vlaamse woorden te weren uit de standaardtaal.

Het kan best zijn dat de Nederlandse uitgevers van de Van Dale geen rekening willen houden met Vlaamse woorden. Maar dan kan dit woordenboek niet beschouwd worden als hét woordenboek van de Nederlandse taal. Eigenlijk nodigt men dan uit tot een splitsing van de Nederlandse en de Vlaamse taal. Wat jammer zou zijn, maar als deze discriminaties blijven voort duren kan ik niet anders dan daar voorstander van zijn.

Er is dus wel degelijk een probleem van discriminatie van Vlaamse woorden die nog steeds niet als volwaardig Nederlands beschouwd worden ondanks het feit dat ze veel vaker gebruikt worden dan een heleboel modewoorden. Is het Nederlands zoals gesproken in Vlaanderen dan geen volwaardig Nederlands misschien?

Iedereen was het er ook over eens die avond dat het geen goede praktijk is Engelse uitdrukkingen (bv. guilty pleasure) te beschouwen als Nederlandse standaardtaal. Die woorden kunnen apart vertaald worden indien nodig. En persoonlijk (daar hebben we het niet over gehad) vind ik dat Engelse afkortingen zoals 'NSA' of werkwoorden zoals 'to go' ook geen Nederlandse woorden dienen te zijn. Beiden komen ook voor in de lijst van nieuwe Nederlandse woorden.

Ik krijg de indruk van een bewuste poging tot ontvlaamsing en verengelsing van het Nederlands.

[Johan Bollen]

De Belgische provincies waren vertegenwoordigd, behalve West Vlaanderen.

correctie: Vlaamse provincies

Opmerking: De meeste van die Nederlandstaligen waarmee ik samen zat gisteren werken en wonen in Latijns Amerika. Ik denk niet dat het een wezenlijk verschil maakt voor de conclusies. Hun Nederlands is ongeveer te vergelijken met het mijne. Modewoorden zullen iets onbekender zijn is te verwachten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Van het huidige kabinet spreken alle FR ministers vloeiend Nederlands. De MP, die in Amsterdam heeft afgestudeerd voorop.
Van de Vlaamse ministers zijn er een paar die (redelijk) Frans (schoolfrans vooral, maar bon) spreken en een paar die er werkelijk niets van kunnen.

Kopje thee?

Op grond van welk soort "autoriteit" kun jij zo maar oordelen dat iemand zijn Frans "schoolfrans" is? Wat is jouw opleiding? Wat is jouw beroep? Vooruit! Voor de dag ermee.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Op grond van welk soort "autoriteit" kun jij zo maar oordelen dat iemand zijn Frans "schoolfrans" is? Wat is jouw opleiding? Wat is jouw beroep? Vooruit! Voor de dag ermee.

Dat had jij gehoopt...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Op grond van welk soort "autoriteit" kun jij zo maar oordelen dat iemand zijn Frans "schoolfrans" is?

Op grond van je eigen oren.


Kris Peeters 4
Theo Francken 4
Maggie De Block 3
Elke Sleurs 2

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er was ook een Nederlandse bij. Ik weet niet precies van waar.

Logisch.

Bij de meeste Nederlanders kun je dat namelijk niet (meer) horen.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Van een deel van de woorden kon men wel ongeveer raden wat ze zouden kunnen betekenen.

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Iedereen beweerde het woord 'overlaatst' wel eens te gebruiken.
...

Niemand die daar een probleem mee heeft toch?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Verder heb ik een paar woorden aan een google zoekopdracht in het Nederlands (enkel exacte woorden) onderworpen.

Dat is een interessante vorm van wegen van nieuwe woorden.

Ik zeg dat zonder cynisme, want google , internet iha, loopt op de Dikke vooruit.

De Dikke is nl een geschiedenisboek op de eerste plaats.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een van de mensen die avond was een professioneel tol/vertaler. Die mensen kunnen het zich dus niet permitteren woorden te gebruiken die niet tot de standaardtaal behoren. ...

Hier houdt je er een merkwaardig benauwde opvatting ofwel over het begrip standaardtaal ofwel over het begrip tolk op na.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een manier te meer om Vlaamse woorden stilaan uit te roeien dus door ze uit te sluiten van de standaardtaal....

Als er Vlaamse woorden verdwijnen uit de spreektaal, is het omdat niemand ze gebruikt.
Uitroeien is een actief werkwoord, hetgeen hier totaal nvt is.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er lijkt een onuitgesproken onderhuidse poging te zijn Vlaamse woorden te weren uit de standaardtaal.

Je kent een merkwaardig soort invloed toe aan media die vrijwel niemand gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het kan best zijn dat de Nederlandse uitgevers van de Van Dale geen rekening willen houden met Vlaamse woorden. ...

Hollandse woordenboeken gebruiken (soms) vermeldingen als Vlaams of Z-ned. Hoezo geen rekening houden met?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Eigenlijk nodigt men dan uit tot een splitsing van de Nederlandse en de Vlaamse taal.

Met Roemeens en Moldavisch is dat bv ook gebeurd (én teruggedraaid). En er zijn nog meer gevallen.
Dat is een politieke beslissing. En dat moet ieder land voor zichzelf weten. Met de taalrealiteit heeft dat niets te maken.

De meeste Franstaligen zullen hartstochtelijk vóór zijn. Wat zeg ik? Een droomscenario voor de andere kant. Die zeggen immers nu al spottend "le flamand".

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

.

Er is dus wel degelijk een probleem van discriminatie van Vlaamse woorden die nog steeds niet als volwaardig Nederlands beschouwd worden ondanks het feit dat ze veel vaker gebruikt worden dan een heleboel modewoorden. ...

En nog steeds vind je niemand in deze draad die die prachtige zuidnederlandse woorden als onvolwaardig beschouwt.
Waarom blijf je dit dan beweren?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Iedereen was het er ook over eens die avond dat het geen goede praktijk is Engelse uitdrukkingen (bv. guilty pleasure) te beschouwen als Nederlandse standaardtaal. Die woorden kunnen apart vertaald worden indien nodig.

Voor mij is dat ook geen Nederlandse standaardtaal. Maar omdat een vodje als hln schrijft dat dat wel zo is, lig ik daar nog niet wakker van.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Voor mij is dat ook geen Nederlandse standaardtaal. Maar omdat een vodje als hln schrijft dat dat wel zo is, lig ik daar nog niet wakker van.

Dat vodje heette wel Van Dale en niet HLN. U gaat met een grote bocht rond de essentie heen. De valse pretentie slechts descriptief te werk te gaan in het geval van de standaardtaal.

En ja tolken/vertalers kunnen niet zomaar dialectwoorden of streektaal gebruiken. Het gaat dan nog om een tolk die bij politieke conferenties en dergelijke gevraagd wordt. Veel gebruikte Vlaamse woorden weren uit de standaardtaal heeft dus wel degelijk een uitroeiend effect.

[Burkide]

Dag Johan,

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met nieuwjaar met een 7 tal Nederlandstalige mensen samen gezeten.

Hopelijk heb je een fijne, toffe, leuke ende plezante avond gehad, en heb je onlangs alsmede overlaatst geen last gehad van een al te hevige nieuwjaarskater

De Belgische provincies waren vertegenwoordigd, behalve West Vlaanderen. Er was ook een Nederlandse bij. Ik weet niet precies van waar. Ik had de lijst uitgeprint van nieuwe woorden uit de Van Dale (zie #1022).

De meeste van de woorden op die lijst van standaardtaal waren totaal onbekend bij de mensen. Niet gehoord en ook niet gebruikt. Van een deel van de woorden kon men wel ongeveer raden wat ze zouden kunnen betekenen.

Ter vergelijking had ik (uit deze draad) een paar uitgekozen (overlaatst, bucht, goesting, plezant). Deze woorden waren door allen bekend behalve bucht en overlaatst die alleen bij de Vlamingen bekend waren. Iedereen beweerde het woord 'overlaatst' wel eens te gebruiken.

Verder heb ik een paar woorden aan een google zoekopdracht in het Nederlands (enkel exacte woorden) onderworpen. Ik ben ze niet allemaal nagegaan, maar enkel een paar woorden die we die avond besproken hebben.

• goedkopestoelenmaatschappij: 164 hits
• juichaapje 732 hits
• datazondvloed 54 hits
• apestaartgeneratie 900 hits
• klimaatprofeet 732 hits

Ik nodig u uit zelf wat andere woorden te proberen. Er zullen er toch wel een paar tussen staan die wel veel hits hebben hoop ik.

vergelijk met:

• overlaatst 61700 hits
• bucht (Dit lukte me niet goed. Google hier insisteerde andere talen mee te tellen en dan kom je aan 12 miljoen)
• goesting 457000 hits
• plezant 418000 hits

Ten eerste: ik heb, denk ik, al gezegd dat of een woord al dan niet tot de standaardtaal wordt gerekend, hangt niet af van de populariteit of de gekendheid ervan. Zo geloof ik niet dat ik – tot ik deze zin typete, natuurlijk – ooit een woord als 'schaaksimultaan' (“schaakwedstrijd van een sterke speler tegen meerdere tegenstanders tegelijk” - gevonden door het woordenboek op een willekeurige bladzijde te hebben opgengeslagen) heb gebruikt, en toch behoort dit tot de standaardtaal. 'Bucht' dan weer niet, al gebruik ik dit woord regelmatig – daartoe ben je in dit landje wel verplicht

De standaardtaligheid van een woord hangt dus niet af van de frequentie, maar van de sociologische status ervan. Mocht Martine Tanghe morgen in het journaal een zin als “Als u overlaatst nog een keer goesting had om van al uw oude bucht af te graken, dan zal u de grote rommelmarkt van morgen in Antwerpen echt plezant vinden.”, dan zal de VRT morgen een hoop mails krijgen waarin Vlamingen(!) over de taalverloedering op de VRT zullen klagen. Mocht zij echter een reportage over een 'klimaatprofeet' aankondigen, dan zou die klacht allicht niet volgen – al zou er waarschijnlijk wel over partijdigheid worden geklaagd. Daarom is het ene wel en het andere niet standaardtaal, niet omwille van de gekendheid.

Ik benadruk dat ik daarmee niet heb gezegd dat ik dat rechtvaardig of niet vind, laat staan of ik dit of dat woord mooi vind of niet. Maar zo is het wel hoe een begrip als standaardtaal werkt.

Een van de mensen die avond was een professioneel tol/vertaler. Die mensen kunnen het zich dus niet permitteren woorden te gebruiken die niet tot de standaardtaal behoren. Een manier te meer om Vlaamse woorden stilaan uit te roeien dus door ze uit te sluiten van de standaardtaal.

Die mensen kunnen zich dat echter niet permitteren, niet omdat een of andere staatsinstantie hen dat oplegt, maar omdat hun klanten zich er dan over zullen beklagen dat ze 'slecht Nederlands'

(En ik zet bewust aanhalingstekens bij 'slecht Nederlands', omdat ikzelf niet echt geloof in een dergelijk concept. Maar het is een idee dat wel bij veel leken zit ingebakken.)

Hierboven wordt beweerd dat er descriptief en niet normatief te werk gegaan wordt om de standaardtaal te bepalen. Ik denk dat dit kleine onderzoekje aantoont dat deze bewering fout is. Er lijkt een onuitgesproken onderhuidse poging te zijn Vlaamse woorden te weren uit de standaardtaal.

Ik krijg de indruk van een bewuste poging tot ontvlaamsing en verengelsing van het Nederlands.

Wat moet ik mij daarbij dan voorstellen? Het enige beeld dat dan in me opkomt, is dat van een duistere burcht ergens in een afgelegen streek, waar bij een hels onweer de Taalunie, de VRT, alle hoofdredacteuren van Nederlandstalige kranten en alle uitgevers van woordenboeken bij elkaar zijn gekomen. We zoomen in wanneer het hoofd van de vergadering, Willem-Alexander van Oranje-Nassau, de bereikte conclusies even opsomt en zegt: “Zo, dan zijn we het allemaal over eens over de manier waarom we de Vlamingen zullen omvormen tot kopieën van de Randstedelingen- mwoehahahaha! (duivels gelach, opgelicht door een bliksemflits)”

Zolang jij niet met de notulen van een dergelijke bijeenkomst kunt tonen, ga ik uit van het waarschijnlijkere scenario dat we hier te maken hebben met de effecten van sociale verhoudingen en sociale processen, en dat er geen Groot Plan bestaat om Vlaamse woorden uit te roeien. Overigens: als dat plan al bestaat, dan lijkt het – gezien de opkomst van het verklavelingsvlaams – toch wel falliekant te mislukken en zou ik dus ook geen al te grote angst koesteren voor die samenzwering en haar 'uitroeiend effect'.

Neen, het is allemaal veel prozaïscher dan jij het denkt, meen ik. Trouwens, zoals ik, dacht ik, al aangaf: de meeste noorderlingen gaan zo mogelijk nog non-chalanter om met het Nederlands dan wij zuiderlingen (kijk maar eens naar de nog verdergevorderde staat van verengelsing van hun onderwijs), laat staan dat ze er iets om geven voor welke taal men buiten de Nederlandse staatsgrenzen spreekt (hetgeen ik betreur). Zij zijn zo ongeveer de minst waarschijnlijke schuldigen aan pogingen tot 'verhollandsing'.

Het kan best zijn dat de Nederlandse uitgevers van de Van Dale geen rekening willen houden met Vlaamse woorden. Maar dan kan dit woordenboek niet beschouwd worden als hét woordenboek van de Nederlandse taal.

Wel, beschouw het dan toch gewoon niet als 'Het Woordenboek van de Nederlandse Taal'. Het is dat immers enkel zo in de ogen van mensen (zoals jij, blijkbaar?) die dit als dusdanig beschouwen. Niemand dwingt je daartoe.

Ik heb de indruk dat veel mensen niet goed weten wat een woordenboek is. Getuige daarvan beweringen als “woord X is geen Nederlands, want het staat niet in het woordenboek”. Echter:
- Een (verklarend) woordenboek is een hulpmiddel (nl. voor wie de betekenis van een bepaald woord wil kennen) en geen onfeilbare bijbel. Het bevat niet “alle woorden van het Nederlands”, al was het maar omdat het Nederlands, zoals iedere levende taal, constant woorden bijwint en verliest. Een woordenboek kan zich ook wel eens vergissen in de betekenis of de status van een woord, omdat zulks nu eenmaal mensenwerk is.
- Een woordenboek is een privé-uitgave, en heeft dus geen officiële status. De uitzondering is het 'Groene Boekje', maar dat is dan ook geen verklarend woordenboek, maar een naslagwerk voor de officiële spelling die geenszins betracht 'alle woorden van de standaardtaal', laat staan 'alle woorden van het Nederlands' te bevatten.
- Woordenboeken bevatten bijna nooit enkel woorden die tot de standaardtaal behoren. De meesten – inclusief trouwens Van Dale – bevatten ook informele woorden, en zelfs dialectische/gewestelijke.

Overigens, mijn editie van Van Dale (jaargang 2008) bevat zowel 'goesting' (“in België; informeel”), 'bucht' (dito), 'overlaatst' (dito) als 'plezant' (“in België”). De omschrijvingen lijken mij gezien het gebruik ervan in Vlaanderen zelf (zie m'n voorbeeld over Martine Tanghe) vrij correct (in het geval van 'plezant' zou ik er persoonlijk ook 'informeel' bij zetten – waarmee je maar ziet dat een woordenboek mensenwerk is). “In Nederland” en soortgelijke termen komen in woorden ook wel voor, maar minder – vooral omdat standaardtaalgebruikers gemakkelijk de neiging hebben om Randstad-woorden over te nemen.
Je kunt het natuurlijk jammer vinden dat genoemde woorden informeel zijn, maar het is niet aan Van Dale om dit te veranderen. Door hun descriptieve aanpak lopen goede woordenboeken altijd een beetje achter de feiten aan. Ik zou zelf zeggen dat, als een woordenboek niet taalkundig een beetje conservatief is (in de zin dat het zelf geen motor van verandering wil zijn), het aan ernst inboet. En het is al zeker niet de taak van de Taalunie – ik huiver van de gedachte aan een overheid die bewust de standaardtaal gaat veranderen om één of ander politiek punt te maken.

En wat die nieuwe woorden die je aanhaalde betreft: ik vind dat ook maar belachelijk, vooral omdat je nu al kunt voorspellen dat die woorden over zeer korte tijd weer volledig in onbruik zullen zijn geraakt en dus uit het woordenboek zullen worden gehaald (denk maar aan 'bokitoproof', het oerlelijke 'woord van het jaar' van een paar jaar geleden). Maar dat heeft volgens mij weinig met discriminatie van Vlaamse woorden te maken (trouwens: wie zegt dat een woord als 'klimaatprofeet' niet in de Vlaamse media kan zijn ontstaan?), maar alles met de commerciële logica van een bedrijf als Van Dale. Het is een bedrijf dat een product levert dat door de opkomst van het internet stelselmatig aan relevantie inboet. Daarom moet zij, om een nieuwe editie te verkopen en haar 'relevantie' aan te tonen, regelmatig tonen hoe 'mee' ze zijn. En met een persmededeling die meedeelt dat “modewoord X werd opgenomen in Van Dale/Wolters/...” genereer je nu eenmaal meer persaandacht dan met de droge mededeling dat een of ander banaal woord ('slaapkamer' of zo) door een vergetelheid nooit in je woordenboek werd opgenomen.
Het is natuurlijk zeer jammer dat de woordenboekenindustrie in een commerciële context moet opereren, maar daar is specifiek weinig anti-Vlaams aan. En trouwens: 'staatswoordenboeken' zouden de verwarring over de status van woordenboeken allicht nog maar verergeren...

A propos: Van Dale's woord van het jaar in 2010 was het uit Vlaanderen afkomstige 'tentsletje'. Ik vermoed dat 'frietchinees' ook wel eens in Vlaanderen (2013) zou kunnen zijn ontstaan. Of wat dacht je van het 'jongerenwoord' van dit jaar: 'schelfie: langs of op de Schelde gemaakte selfie'. Of het 'politiek woord' van dit jaar: Maggie-effect... Belachelijk allicht, maar door en door Vlaams. En als ik de nieuw opgenomen woorden (die inderdaad meestal zeer tijdelijk zullen zijn, maar in het huidige standaardtaalgebruik van de media – en dat is waar het om gaat – vaak geen wenkbrauw zouden doen stijgen) zie ik weinig woorden die naar exclusief Nederlandse dan wel exclusief Vlaamse fenomenen

Iedereen was het er ook over eens die avond dat het geen goede praktijk is Engelse uitdrukkingen (bv. guilty pleasure) te beschouwen als Nederlandse standaardtaal. Die woorden kunnen apart vertaald worden indien nodig. En persoonlijk (daar hebben we het niet over gehad) vind ik dat Engelse afkortingen zoals 'NSA' of werkwoorden zoals 'to go' ook geen Nederlandse woorden dienen te zijn. Beiden komen ook voor in de lijst van nieuwe Nederlandse woorden.

Het is inderdaad jammer dat we als Nederlandstaligen niet op een goed woord voor het fenomeen 'guilty pleasure' kunnen komen (mij zul je het alvast niet horen zeggen), of dat pogingen tot vertalingen blijkbaar niet ingeburgerd raken. Maar dat ligt niet aan Van Dale of de Taalunie, maar aan de slavenmentaliteit (in taalzaken) van de meeste Nederlandstaligen, zowel in Noord als in Zuid.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Op grond van welk soort "autoriteit" kun jij zo maar oordelen dat iemand zijn Frans "schoolfrans" is? Wat is jouw opleiding? Wat is jouw beroep? Vooruit! Voor de dag ermee.

Om met de persoonlijke gegevens van Leclerc de man te kunnen spelen zoals we je in je perfide posts hebben leren kennen. I.p.v. de grond van zijn bijdrage te weerleggen wat je niet kan vermits hij 100% gelijk heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Dag Johan,



Hopelijk heb je een fijne, toffe, leuke ende plezante avond gehad, en heb je onlangs alsmede overlaatst geen last gehad van een al te hevige nieuwjaarskater



Ten eerste: ik heb, denk ik, al gezegd dat of een woord al dan niet tot de standaardtaal wordt gerekend, hangt niet af van de populariteit of de gekendheid ervan. Zo geloof ik niet dat ik – tot ik deze zin typete, natuurlijk – ooit een woord als 'schaaksimultaan' (“schaakwedstrijd van een sterke speler tegen meerdere tegenstanders tegelijk” - gevonden door het woordenboek op een willekeurige bladzijde te hebben opgengeslagen) heb gebruikt, en toch behoort dit tot de standaardtaal. 'Bucht' dan weer niet, al gebruik ik dit woord regelmatig – daartoe ben je in dit landje wel verplicht

De standaardtaligheid van een woord hangt dus niet af van de frequentie, maar van de sociologische status ervan. Mocht Martine Tanghe morgen in het journaal een zin als “Als u overlaatst nog een keer goesting had om van al uw oude bucht af te graken, dan zal u de grote rommelmarkt van morgen in Antwerpen echt plezant vinden.”, dan zal de VRT morgen een hoop mails krijgen waarin Vlamingen(!) over de taalverloedering op de VRT zullen klagen. Mocht zij echter een reportage over een 'klimaatprofeet' aankondigen, dan zou die klacht allicht niet volgen – al zou er waarschijnlijk wel over partijdigheid worden geklaagd. Daarom is het ene wel en het andere niet standaardtaal, niet omwille van de gekendheid.

Ik benadruk dat ik daarmee niet heb gezegd dat ik dat rechtvaardig of niet vind, laat staan of ik dit of dat woord mooi vind of niet. Maar zo is het wel hoe een begrip als standaardtaal werkt.



Die mensen kunnen zich dat echter niet permitteren, niet omdat een of andere staatsinstantie hen dat oplegt, maar omdat hun klanten zich er dan over zullen beklagen dat ze 'slecht Nederlands'

(En ik zet bewust aanhalingstekens bij 'slecht Nederlands', omdat ikzelf niet echt geloof in een dergelijk concept. Maar het is een idee dat wel bij veel leken zit ingebakken.)





Wat moet ik mij daarbij dan voorstellen? Het enige beeld dat dan in me opkomt, is dat van een duistere burcht ergens in een afgelegen streek, waar bij een hels onweer de Taalunie, de VRT, alle hoofdredacteuren van Nederlandstalige kranten en alle uitgevers van woordenboeken bij elkaar zijn gekomen. We zoomen in wanneer het hoofd van de vergadering, Willem-Alexander van Oranje-Nassau, de bereikte conclusies even opsomt en zegt: “Zo, dan zijn we het allemaal over eens over de manier waarom we de Vlamingen zullen omvormen tot kopieën van de Randstedelingen- mwoehahahaha! (duivels gelach, opgelicht door een bliksemflits)”

Zolang jij niet met de notulen van een dergelijke bijeenkomst kunt tonen, ga ik uit van het waarschijnlijkere scenario dat we hier te maken hebben met de effecten van sociale verhoudingen en sociale processen, en dat er geen Groot Plan bestaat om Vlaamse woorden uit te roeien. Overigens: als dat plan al bestaat, dan lijkt het – gezien de opkomst van het verklavelingsvlaams – toch wel falliekant te mislukken en zou ik dus ook geen al te grote angst koesteren voor die samenzwering en haar 'uitroeiend effect'.

Neen, het is allemaal veel prozaïscher dan jij het denkt, meen ik. Trouwens, zoals ik, dacht ik, al aangaf: de meeste noorderlingen gaan zo mogelijk nog non-chalanter om met het Nederlands dan wij zuiderlingen (kijk maar eens naar de nog verdergevorderde staat van verengelsing van hun onderwijs), laat staan dat ze er iets om geven voor welke taal men buiten de Nederlandse staatsgrenzen spreekt (hetgeen ik betreur). Zij zijn zo ongeveer de minst waarschijnlijke schuldigen aan pogingen tot 'verhollandsing'.




Wel, beschouw het dan toch gewoon niet als 'Het Woordenboek van de Nederlandse Taal'. Het is dat immers enkel zo in de ogen van mensen (zoals jij, blijkbaar?) die dit als dusdanig beschouwen. Niemand dwingt je daartoe.

Ik heb de indruk dat veel mensen niet goed weten wat een woordenboek is. Getuige daarvan beweringen als “woord X is geen Nederlands, want het staat niet in het woordenboek”. Echter:
- Een (verklarend) woordenboek is een hulpmiddel (nl. voor wie de betekenis van een bepaald woord wil kennen) en geen onfeilbare bijbel. Het bevat niet “alle woorden van het Nederlands”, al was het maar omdat het Nederlands, zoals iedere levende taal, constant woorden bijwint en verliest. Een woordenboek kan zich ook wel eens vergissen in de betekenis of de status van een woord, omdat zulks nu eenmaal mensenwerk is.
- Een woordenboek is een privé-uitgave, en heeft dus geen officiële status. De uitzondering is het 'Groene Boekje', maar dat is dan ook geen verklarend woordenboek, maar een naslagwerk voor de officiële spelling die geenszins betracht 'alle woorden van de standaardtaal', laat staan 'alle woorden van het Nederlands' te bevatten.
- Woordenboeken bevatten bijna nooit enkel woorden die tot de standaardtaal behoren. De meesten – inclusief trouwens Van Dale – bevatten ook informele woorden, en zelfs dialectische/gewestelijke.

Overigens, mijn editie van Van Dale (jaargang 2008) bevat zowel 'goesting' (“in België; informeel”), 'bucht' (dito), 'overlaatst' (dito) als 'plezant' (“in België”). De omschrijvingen lijken mij gezien het gebruik ervan in Vlaanderen zelf (zie m'n voorbeeld over Martine Tanghe) vrij correct (in het geval van 'plezant' zou ik er persoonlijk ook 'informeel' bij zetten – waarmee je maar ziet dat een woordenboek mensenwerk is). “In Nederland” en soortgelijke termen komen in woorden ook wel voor, maar minder – vooral omdat standaardtaalgebruikers gemakkelijk de neiging hebben om Randstad-woorden over te nemen.
Je kunt het natuurlijk jammer vinden dat genoemde woorden informeel zijn, maar het is niet aan Van Dale om dit te veranderen. Door hun descriptieve aanpak lopen goede woordenboeken altijd een beetje achter de feiten aan. Ik zou zelf zeggen dat, als een woordenboek niet taalkundig een beetje conservatief is (in de zin dat het zelf geen motor van verandering wil zijn), het aan ernst inboet. En het is al zeker niet de taak van de Taalunie – ik huiver van de gedachte aan een overheid die bewust de standaardtaal gaat veranderen om één of ander politiek punt te maken.

En wat die nieuwe woorden die je aanhaalde betreft: ik vind dat ook maar belachelijk, vooral omdat je nu al kunt voorspellen dat die woorden over zeer korte tijd weer volledig in onbruik zullen zijn geraakt en dus uit het woordenboek zullen worden gehaald (denk maar aan 'bokitoproof', het oerlelijke 'woord van het jaar' van een paar jaar geleden). Maar dat heeft volgens mij weinig met discriminatie van Vlaamse woorden te maken (trouwens: wie zegt dat een woord als 'klimaatprofeet' niet in de Vlaamse media kan zijn ontstaan?), maar alles met de commerciële logica van een bedrijf als Van Dale. Het is een bedrijf dat een product levert dat door de opkomst van het internet stelselmatig aan relevantie inboet. Daarom moet zij, om een nieuwe editie te verkopen en haar 'relevantie' aan te tonen, regelmatig tonen hoe 'mee' ze zijn. En met een persmededeling die meedeelt dat “modewoord X werd opgenomen in Van Dale/Wolters/...” genereer je nu eenmaal meer persaandacht dan met de droge mededeling dat een of ander banaal woord ('slaapkamer' of zo) door een vergetelheid nooit in je woordenboek werd opgenomen.
Het is natuurlijk zeer jammer dat de woordenboekenindustrie in een commerciële context moet opereren, maar daar is specifiek weinig anti-Vlaams aan. En trouwens: 'staatswoordenboeken' zouden de verwarring over de status van woordenboeken allicht nog maar verergeren...

A propos: Van Dale's woord van het jaar in 2010 was het uit Vlaanderen afkomstige 'tentsletje'. Ik vermoed dat 'frietchinees' ook wel eens in Vlaanderen (2013) zou kunnen zijn ontstaan. Of wat dacht je van het 'jongerenwoord' van dit jaar: 'schelfie: langs of op de Schelde gemaakte selfie'. Of het 'politiek woord' van dit jaar: Maggie-effect... Belachelijk allicht, maar door en door Vlaams. En als ik de nieuw opgenomen woorden (die inderdaad meestal zeer tijdelijk zullen zijn, maar in het huidige standaardtaalgebruik van de media – en dat is waar het om gaat – vaak geen wenkbrauw zouden doen stijgen) zie ik weinig woorden die naar exclusief Nederlandse dan wel exclusief Vlaamse fenomenen



Het is inderdaad jammer dat we als Nederlandstaligen niet op een goed woord voor het fenomeen 'guilty pleasure' kunnen komen (mij zul je het alvast niet horen zeggen), of dat pogingen tot vertalingen blijkbaar niet ingeburgerd raken. Maar dat ligt niet aan Van Dale of de Taalunie, maar aan de slavenmentaliteit (in taalzaken) van de meeste Nederlandstaligen, zowel in Noord als in Zuid.

Een hele hoop ?? Dat denkt u dan maar. Ik geloof er niets van.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Om met de persoonlijke gegevens van Leclerc de man te kunnen spelen zoals we je in je perfide posts hebben leren kennen. I.p.v. de grond van zijn bijdrage te weerleggen wat je niet kan vermits hij 100% gelijk heeft.

"Mijn perfide posts..." Mon Dieu!

Neen hij heeft volstrekt geen gelijk. Het Frans van de Vlaamse politici is nog steeds stukken beter dan de verloederde versie van het Nederlands dat we vanwege de francofonen te horen krijgen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Op grond van je eigen oren.


Kris Peeters 4
Theo Francken 4
Maggie De Block 3
Elke Sleurs 2

Mijn post omvatte ook nog twee andere vragen. Quid?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Mijn post omvatte ook nog twee andere vragen. Quid?

Hij negeert u straal.
Je gaat nog lang mogen wachten...

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een hele hoop ?? Dat denkt u dan maar. Ik geloof er niets van.

Ha, dag syst... ik bedoel: Het Oosten! Weet je ondertussen al wie 'men' is? Niet vergeten: je hebt zelf al aangegeven dat het de 'Hollanders' niet zijn. Maar wie dan wel? Wie o wie maakt deel uit van het Grote Complot?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ha, dag syst... ik bedoel: Het Oosten! Weet je ondertussen al wie 'men' is? Niet vergeten: je hebt zelf al aangegeven dat het de 'Hollanders' niet zijn. Maar wie dan wel? Wie o wie maakt deel uit van het Grote Complot?

Op de man proberen te spelen in plaats van op de bal wanneer men het niet kan halen, is zo een van de kenmerken van de Vlaams-nationalisten op dit forum. Maar voor de rest maar weinig zinnige antwoorden in uw post. Nu, niets nieuws onder de zon wat dit betreft.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Op de man spelen wanneer men het niet kan halen, is zo een van de kenmerken van de Vlaams-nationalisten op dit forum. Maar voor de rest maar weinig zinnige antwoorden in uw post. Nu, niets nieuws onder de zon wat dit betreft.

Je gebruikt weer eens een van jouw ettelijke doekjes voor het bloeden.