Wat is verantwoordelijk voor de radicalisering van de Islam?

[MultiMAN]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wie ligt er nu wakker van de honderden vuile oorlogen die onze Westerse regeringen al decennia uitvoeren tegen allerlei arme landen en landjes. Niemand toch. Tot er ineens een paar terroristen opstaan en ons pijndoen. Dan janken we.

Een uitermate zielig vertoon.

En waarom een draad met een vraag openen en het antwoord zelf geven?

1. wij hebben jarenlang dictatoriale regimes in moslimlanden gesteund, omdat ons dat uitkwam: van de Taliban tot het Huis van Saud tot Saddam en Mubarak. In al die landen zijn daardoor radicale moslimbewegingen ontstaan (denk vooral aan de Moslimbroederschap in Egypte)

2. waren het geen dictators, dan steunden we wel verschrikkelijke strafcampagnes en oorlogen tegen moslimlanden (van Algerije tot Irak tot Afghanistan en Iran); ook dat heeft gespeeld in de opkomst van radicale moslims

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Veel politici (zoals Bart De Wever gisteren in Reyers Laat) spreken graag over korte-termijn-oplossingen om de terreurdreiging van radicale islamieten tegen te gaan (zet het leger in, etc...). Over de lange-termijn-oplossingen hebben ze minder duidelijke uitspraken, omdat die wellicht moeilijker zijn.

De grootste uitdaging is misschien het bekampen van het radicaliseringsproces zelf dat de Islam nu doormaakt. Want hoe pak je dat aan? Dat is gigantisch moeilijk.

Om daarover te denken moeten we toch eerst weten hoe het zover is kunnen komen?

Enkele feiten, waar wij als Westerlingen niet omheen kunnen:

1. wij hebben jarenlang dictatoriale regimes in moslimlanden gesteund, omdat ons dat uitkwam: van de Taliban tot het Huis van Saud tot Saddam en Mubarak. In al die landen zijn daardoor radicale moslimbewegingen ontstaan (denk vooral aan de Moslimbroederschap in Egypte)

2. waren het geen dictators, dan steunden we wel verschrikkelijke strafcampagnes en oorlogen tegen moslimlanden (van Algerije tot Irak tot Afghanistan en Iran); ook dat heeft gespeeld in de opkomst van radicale moslims

Hoe kunnen we nu de lont uit het kruitvat halen? Want er tikt een tijdbom.

Vragen aan arme moslims in landen in oorlog of waar nog (door ons gesponsorde) onderdrukking heerst dat ze zich bij ons aansluiten is wat te oppervlakkig. Het kan nooit alleen van hen komen. Want wij zijn medeplichtig. Hoe kunnen wij bijdragen? Wat moeten we doen? En wat moeten we vooral niet doen?

Men mag niet doen alsof dat 'de radicale islam' iets van vandaag is of niet ouder zou zijn dan de vorige eeuw. De 'radicale islam' is niks nieuws, het bestaat al sinds de verovering van Mekka in de 7de eeuw. Het westen heeft daar niks mee te maken. Het westen heeft de jihad niet uitgevonden. http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuw...randeren.dhtml Het is ook niet de schuld van het westen dat moslims vijandig staan tegenover niet-moslims of tegenover moslims die slechts met enkele punt commas verschillen van andere moslims doch daardoor door andere moslims als afvalligen worden beschouwd met alle gewelddadige gevolgen vandien.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door MultiMAN

En waarom een draad met een vraag openen en het antwoord zelf geven?

Ha! Da's maar een deel van het antwoord -- waarover geen discussie bestaat. Voor het overige stonden er enkel vragen: (yes, ik mag mezelf citeren ):

Oorspronkelijk geplaatst door mezelf, waha

Hoe kunnen we nu de lont uit het kruitvat halen? Want er tikt een tijdbom.

Vragen aan arme moslims in landen in oorlog of waar nog (door ons gesponsorde) onderdrukking heerst dat ze zich bij ons aansluiten is wat te oppervlakkig. Het kan nooit alleen van hen komen. Want wij zijn medeplichtig. Hoe kunnen wij bijdragen? Wat moeten we doen? En wat moeten we vooral niet doen?

[C2C]

Nota aan mijn pretentieuze zelf: herbekijk The Power of Nightmares, subtitled The Rise of the Politics of Fear, is a BBC documentary film series, written and produced by Adam Curtis. Its three one-hour parts consist mostly of a montage of archive footage with Curtis's narration. The series was first broadcast in the United Kingdom in late 2004 and has subsequently been broadcast in multiple countries and shown in several film festivals, including the 2005 Cannes Film Festival.

The films compare the rise of the Neo-Conservative movement in the United States and the radical Islamist movement, making comparisons on their origins and claiming similarities between the two. More controversially, it argues that the threat of radical Islamism as a massive, sinister organised force of destruction, specifically in the form of al-Qaeda, is a myth perpetrated by politicians in many countries—and particularly American Neo-Conservatives—in an attempt to unite and inspire their people following the failure of earlier, more utopian ideologies.
-------------

Toont mooi de analogieën tussen de opkomst van extreem-rechts in Amerika en de opkomst van de radicale Islam aan. De twee bewegingen lijken wel tweelingbroers!!

Absoluut herbekijken. BBC-Stuff, supergoed.

https://www.youtube.com/playlist?lis...258221FAD496CA

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Men mag niet doen alsof dat 'de radicale islam' iets van vandaag is of niet ouder zou zijn dan de vorige eeuw. De 'radicale islam' is niks nieuws, het bestaat al sinds de verovering van Mekka in de 7de eeuw. Het westen heeft daar niks mee te maken. Het westen heeft de jihad niet uitgevonden.

Inderdaad, het is nu eenmaal inherent aan die religie, daar het geweld bij de stichter ervan zelf begon.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het is nu eenmaal inherent aan die religie, daar het geweld bij de stichter ervan zelf begon.

nee, als je toch die toer opwilt, zoek dan eerder redenen in de pre-islamietische cultuur van die landen. Waar concepten als eerwraak en messentrekkerij belangrijk zijn. Maar dan moet je wel antropologische studies ter hand nemen, en da's soms onhandig.

De Koran is niet gewelddadiger dan pakweg het Oude Testament of oraal doorvertelde Bantoe-religies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

nee, als je toch die toer opwilt, zoek dan eerder redenen in de pre-islamietische cultuur van die landen. Waar concepten als eerwraak en messentrekkerij belangrijk zijn. Maar dan moet je wel antropologische studies ter hand nemen, en da's soms onhandig.

De Koran is niet gewelddadiger dan pakweg het Oude Testament of oraal doorvertelde Bantoe-religies.

En weer het gekronkel om het toch maar niet te moeten hebben over dat leven vol haat en geweld, het leven van Mohammed.

Waarom zo'n schrik daarover te spreken?

[sepper]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

nee, als je toch die toer opwilt, zoek dan eerder redenen in de pre-islamietische cultuur van die landen. Waar concepten als eerwraak en messentrekkerij belangrijk zijn. Maar dan moet je wel antropologische studies ter hand nemen, en da's soms onhandig.

De Koran is niet gewelddadiger dan pakweg het Oude Testament of oraal doorvertelde Bantoe-religies.

Ben je nu aan het zeggen dat het inherent aan dat type mensen ligt?

Ruik ik daar een racistische uitspraak van u?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door sepper

Ben je nu aan het zeggen dat het inherent aan dat type mensen ligt?

Ruik ik daar een racistische uitspraak van u?

Nee, niet aan de mensen, aan hun cultuur. Uitspraken over cultuur zijn nooit racistisch.

Ik moest tijdens mijn studies voor een eindwerk een jonge maghrebijn verdedigen die eerwraak had gepleegd (en daardoor zijn eigen zus vermoordde). Ik vond dat boeiend.

En volgens mij ligt ook daar een stuk waarheid. Dat de Islam een totalitaire religie is, dat spreekt. Maar ook het Christendom of het Jodendom zijn dat. Waarom snijdt de ene groep mensen koppen af, en de andere niet. Aan de religie kan het niet liggen, want al die boekjes zijn analoog en bouwen op elkaars deugden verder.

Het moet dus aan iets anders liggen. Aangezien ik geen racist ben kan het natuurlijk niet aan de mensen zelf liggen. Vandaar wellicht aan hun cultuur.

En met mijn toevallige kennis over eerwraak en het gevoelen van trots (een zeer uniek een zeer fundamenteel gevoelen dat tot vele voor ons onbegrijpelijke handelingen leidt), laat me toe te denken dat het ook daarmee te maken heeft.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, niet aan de mensen, aan hun cultuur. Uitspraken over cultuur zijn nooit racistisch.

Ik moest tijdens mijn studies voor een eindwerk een jonge maghrebijn verdedigen die eerwraak had gepleegd (en daardoor zijn eigen zus vermoordde). Ik vond dat boeiend.

En volgens mij ligt ook daar een stuk waarheid. Dat de Islam een totalitaire religie is, dat spreekt. Maar ook het Christendom of het Jodendom zijn dat. Waarom snijdt de ene groep mensen koppen af, en de andere niet. Aan de religie kan het niet liggen, want al die boekjes zijn analoog en bouwen op elkaars deugden verder.

Het moet dus aan iets anders liggen. Aangezien ik geen racist ben kan het natuurlijk niet aan de mensen zelf liggen. Vandaar wellicht aan hun cultuur.

En met mijn toevallige kennis over eerwraak en het gevoelen van trots (een zeer uniek een zeer fundamenteel gevoelen dat tot vele voor ons onbegrijpelijke handelingen leidt), laat me toe te denken dat het ook daarmee te maken heeft.

Je moet ergens wel een psychopathisch brein hebben om dat te kunnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, niet aan de mensen, aan hun cultuur. Uitspraken over cultuur zijn nooit racistisch.

Ik moest tijdens mijn studies voor een eindwerk een jonge maghrebijn verdedigen die eerwraak had gepleegd (en daardoor zijn eigen zus vermoordde). Ik vond dat boeiend.

En volgens mij ligt ook daar een stuk waarheid. Dat de Islam een totalitaire religie is, dat spreekt. Maar ook het Christendom of het Jodendom zijn dat. Waarom snijdt de ene groep mensen koppen af, en de andere niet. Aan de religie kan het niet liggen, want al die boekjes zijn analoog en bouwen op elkaars deugden verder.

O jawel, daar ligt het wel aan. Alleen doet u weer alle moeite om de kern uit de weg te gaan.

En die is de toets bij de stichter van een religie.

Vergelijk Jezus met Mohammed. Dan kan je begrijpen waarom de ene religie geweld legitimeert en de andere dat eigenlijk niet kan.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je moet ergens wel een psychopathisch brein hebben om dat te kunnen.

Om een dergelijke moordenaar te willen verdedigen? Of om eerwraak te plegen? Je moet in beide gevallen psychotisch zijn...

Tot mijn verbijstering moest ik vaststellen dat er dus in de Belgische, Franse en Nederlandse wetgeving voldoende precedenten zijn die tot de vrijlating van die man hebben geleid. In die tijd waren dat artikels rond "onweerstaanbare drang" -- culturele gewoonten die dus tot die "onweerstaanbare drang" om te moordden leidden.

Het ging om comparatieve antropologie van rechtssystemen. En ik kreeg er een lekkere magna cum laude voor. Want ik sprak de man vrij.

Gelukkig allemaal een virtueel spel. Maar wel voor een echte volksjury (bestaande uit rechten- en antropologiestudenten).

Vandaag bekeken voelt dat vreemd aan. En de man zou nooit vrijgesproken worden, uiteraard.

Mijn casus deed zich voor in de zwakke, vrolijke jaren '90, toen we allemaal oppervlakkige multiculturalisten waren...

[MultiMAN]

Hoe kunnen wij bijdragen? Wat moeten we doen? En wat moeten we vooral niet doen?

Zoals je zelf reeds zei: Westerlingen geven er niets om dat het Westen terreur, dood en verderf zaait in andermans hun straten. Het Westers volk heeft er dmv stilzwijgende goedkeuring er toe bijgedragen, dat ze medeverantwoordelijk zijn voor deze terreur.

Dan nog durven vragen, hoe we met zen allen kunnen bijdragen. Kom, kom.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Om een dergelijke moordenaar te willen verdedigen? Of om eerwraak te plegen? Je moet in beide gevallen psychotisch zijn...

Tot mijn verbijstering moest ik vaststellen dat er dus in de Belgische, Franse en Nederlandse wetgeving voldoende precedenten zijn die tot de vrijlating van die man hebben geleid. In die tijd waren dat artikels rond "onweerstaanbare drang" -- culturele gewoonten die dus tot die "onweerstaanbare drang" om te moordden leidden.

Het ging om comparatieve antropologie van rechtssystemen. En ik kreeg er een lekkere magna cum laude voor. Want ik sprak de man vrij.

Gelukkig allemaal een virtueel spel. Maar wel voor een echte volksjury (bestaande uit rechten- en antropologiestudenten).

Vandaag bekeken voelt dat vreemd aan. En de man zou nooit vrijgesproken worden, uiteraard.

Mijn casus deed zich voor in de zwakke, vrolijke jaren '90, toen we allemaal oppervlakkige multiculturalisten waren...

Wat voor argumenten bracht je naar voren? (interessant wel).

[SDX]

Waarom de ene groep gelovigen koppensnelt en de andere niet is omdat de profeet mohamed 't voordeed, eigenhandig.

Ook critici vermoordde of liet vermoorden. ( en nog veel meer ongein)

Dat heb je bij de andere groepen niet.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, daar ligt het wel aan. Alleen doet u weer alle moeite om de kern uit de weg te gaan.

En die is de toets bij de stichter van een religie.

Vergelijk Jezus met Mohammed. Dan kan je begrijpen waarom de ene religie geweld legitimeert en de andere dat eigenlijk niet kan.

Kijk 't is niet omdat ik het niet met uw analyse eens ben, dat ik "de kern" uit de weg ga. Voor mij is uw kern, mijn kern niet, en andersom wellicht.

We gaan hier niet verder raken. Dus beter afronden.

Voor mij zijn alle religies gevaarlijk. Ik hou het daarbij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kijk 't is niet omdat ik het niet met uw analyse eens ben, dat ik "de kern" uit de weg ga. Voor mij is uw kern, mijn kern niet, en andersom wellicht.

We gaan hier niet verder raken. Dus beter afronden.

Voor mij zijn alle religies gevaarlijk. Ik hou het daarbij.

In een religie als het christendom en de islam speelt het voorbeeld van de stichter een enorm grote rol (ook in het boeddhisme trouwens). Doelbewust dit element uit de weg gaan, bevestigt de onwil de kern niet te willen zien.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een religie als het christendom en de islam speelt het voorbeeld van de stichter een enorm grote rol (ook in het boeddhisme trouwens). Doelbewust dit element uit de weg gaan, bevestigt de onwil de kern niet te willen zien.

Maar Jan, ik weet niet of dat een voldoende verklarende grond is om de radicalisering van de Islam te kunnen duiden.

Jij ziet de gewelddadigheid in de Koran als het belangrijkste element ("de kern"). Voor mij is dat slechts één van vele elementen. En dus zeker onvoldoende grond om de moderniteit van de radicale islam te verklaren.

Geopolitieke, sociale en culturele factoren zijn voor mij even belangrijk. Wellicht belangrijker. Dus ik ben het niet eens met wat gij als de "kern" in dit debat ziet.


(Nota: wat geweld en religies betreft. Laten we duidelijk zijn: alle religies plegen geweld, en wel epistemologisch geweld -- de ergste vorm van geweld die er bestaat, namelijk het opgeven van de ratio. Poneren dat er een God bestaat. Een zeer gewelddadige epistemologische ingreep. Terreur op het vlak van de ideeën. Aangezien alle religies diezelfde handeling treffen, zijn ze voor mij allemaal even gevaarlijk. Maar dat terzijde.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar Jan, ik weet niet of dat een voldoende verklarende grond is om de radicalisering van de Islam te kunnen duiden.

Jij ziet de gewelddadigheid in de Koran als het belangrijkste element ("de kern"). Voor mij is dat slechts één van vele elementen. En dus zeker onvoldoende grond om de moderniteit van de radicale islam te verklaren.

Geopolitieke, sociale en culturele factoren zijn voor mij even belangrijk. Wellicht belangrijker. Dus ik ben het niet eens met wat gij als de "kern" in dit debat ziet.


(Nota: wat geweld en religies betreft. Laten we duidelijk zijn: alle religies plegen geweld, en wel epistemologisch geweld -- de ergste vorm van geweld die er bestaat, namelijk het opgeven van de ratio. Poneren dat er een God bestaat. Een zeer gewelddadige epistemologische ingreep. Terreur op het vlak van de ideeën. Aangezien alle religies diezelfde handeling treffen, zijn ze voor mij allemaal even gevaarlijk. Maar dat terzijde.)

Allemaal naast de zaak.

Ik heb het over de stichters van de resp. godsdiensten. U fietst daar weer eens heel onhandig aan voorbij.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat voor argumenten bracht je naar voren? (interessant wel).

Als ik me goed herinner deden we dat ongeveer zo: (1) eerst pluisde ons groepje (want we moesten dat in teams doen) een hele reeks precendenten uit rond op jaloezie gebaseerde misdaden en passiemoorden. (2) We combineerden dat dan met wat psychiatrisch onderzoek over opstoten van irrationaliteit die voortkomen uit simpele maar schokerende feiten (uw vrouw zien vrijen met een andere man, bijvoorbeeld). (3) We voegden eraan toe dat de spanning geleidelijk werd opgevoerd en dat er een concrete aanleiding was die de stoppen liet doorslaan. (4) Tenslotte wezen we op sociologische en culturele feiten: dat de man pas uit een traditioneel dorp kwam en niet omkon met de stedelijke cultuur waarin hij belandde en dat zijn zus daar veel vlotter mee omkon, dat er in de traditionele dorpscultuur eerwraak werd getolereerd en zelfs verplicht was, en dat er een bizarre cultuur van schaamte bestaat, die we lang uit de doeken deden (schaamte die de sociale relaties van iemand compleet kan kapotmaken).

De zaak zat immers zo: de zus was een meisje dat graag flirtte met jongens in de banlieu. De broer vermoedde dat ze al seks had, voor het huwelijk dus. Hij had haar meermaals gevraagd een maagdelijkheidsonderzoek te doen, maar ze weigerde steeds. Meermaals waarschuwde de broer haar dat hij haar zou vermoorden als ze nog met jongens omging. Op een goeie dag zag hij z'n zus weer flirten, en dan pleegde hij de daad.

Dus: 1. juridische precedenten die wijzen op de kracht van "passie" (lijden); 2. psychiatrisch bewijs van hoe dat werk; (3) een goeie schets van het psychische verloop (trage opbouw + procesvernsnellend element); (4) sociologische en culturele feiten.

Alles opgeteld en goed verteld = vrijspraak! Ik was natuurlijk de belangrijkste spreker in die casus, met mijn gladde mond en aanleg voor histrionisme, ha!