Palestina opnieuw naar Veiligheidsraad voor vertrek troepen Israël

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Recht van de sterkste sinds het begin van de mensheid.

Als ik uw redenering moet volgen, wat doen de Palestijnen in Palestina? Moeten ze het land niet teruggeven Filistijnen?

Zelfbeschikkingsrecht is geen absoluut recht.

U trapt in de val zonder het te weten... Inderdaad, Palestina moeten we niet teruggeven aan de Filistijnen, maar ook niet aan de Joden. Wat eeuwen geleden was, is geen legitimatie om aan hedendaagse politiek te doen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Recht van de sterkste sinds het begin van de mensheid.

Als ik uw redenering moet volgen, wat doen de Palestijnen in Palestina? Moeten ze het land niet teruggeven Filistijnen?

Zelfbeschikkingsrecht is geen absoluut recht.

Dat kan goed zijn dat dat geen absoluut recht is. Maar wie bepaalt wanneer men dat verliest? Wat zijn de criteria?

Bijvoorbeeld de Duitsers verloren de 2 wereldoorlogen. Hebben de Duitsers volgens u nog recht op zelfbeschikking?

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U trapt in de val zonder het te weten... Inderdaad, Palestina moeten we niet teruggeven aan de Filistijnen, maar ook niet aan de Joden. Wat eeuwen geleden was, is geen legitimatie om aan hedendaagse politiek te doen.

Heeft Vlaanderen nog recht op Frans-Vlaanderen en Noord-Brabant?

Wat met Duitsland dat grondgebied heeft verloren door oorlogen te voeren?

Zelfbeschikkingsrecht is niet absoluut en er is iets zoals territoriale integriteit.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U trapt in de val zonder het te weten... Inderdaad, Palestina moeten we niet teruggeven aan de Filistijnen, maar ook niet aan de Joden. Wat eeuwen geleden was, is geen legitimatie om aan hedendaagse politiek te doen.

Heeft Vlaanderen nog recht op Frans-Vlaanderen en Noord-Brabant?

Wat met Duitsland dat grondgebied heeft verloren door oorlogen te voeren?

Zelfbeschikkingsrecht is niet absoluut en er is iets zoals territoriale integriteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Heeft Vlaanderen nog recht op Frans-Vlaanderen en Noord-Brabant?

Wat met Duitsland dat grondgebied heeft verloren door oorlogen te voeren?

Zelfbeschikkingsrecht is niet absoluut en er is iets zoals territoriale integriteit.

Inderdaad, dus hoort de staat Israël de grenzen te respecteren die haar werden toegewezen door de VN. En dat doet ze al vele jaren niet.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dus hoort de staat Israël de grenzen te respecteren die haar werden toegewezen door de VN. En dat doet ze al vele jaren niet.

Welke grenzen? Palestina is geen staat. Resolutie 242 gaat niet eens over vaste grenzen en vermeld zelfs "Palestina als staat" niet. De PLO verwierp resolutie 242 in 1968 zelfs.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Oei, dat denk ik niet. Als ge vrijwel nooit zwanger raakt, of ge geraakt nooit zwanger is een groot verschil. In het eerste geval zit ge met een paar kinderen, in het 2e niet. Het is dus feitelijk het tegenovergestelde.

Je vergelijkt appels en peren met elkaar. Van de meer dan 190 staten die bij de VN zijn aangesloten, zijn er zo ver ik weet 3 ontstaan na een referendum, waarbij dus een meerderheid van een bevolking koos voor een eigen staat. Staten ontstaan door toedoen van een kleine groep. Jouw opmerking dat 'de Palestijnen niets is gevraagd' is daarom een opmerking die kant noch wal raakt.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Uw visie dat mensen maar fatalistisch het lot (moeten) ondergaan in welke natie ze leven is gewoon flauwe kul. En uw argument is: dat is nu gewoon zo, en dat is altijd zo geweest, dus niet 'muzzen'.
Sorry, als er hier morgen Hollanders aan de macht komen, ga ik in het verzet. Net zoals mijn grootvader in het verzet ging in 1940.
En de geschiedenis staat vol met bevolkingsopstanden.

Dat zeg ik niet. Ik beschrijf de zaken zoals ze zijn gebeurd. Na de Eerste Wereldoorlog hebben de Britten en de Fransen mandaatgebieden in het Midden Oosten gecreëerd die later onafhankelijke staten zijn geworden. Geen enkele bevolking daar heeft ergens om gevraagd: daarom is jouw opmerking dat de Palestijnen 'niks is gevraagd' een loze opmerking. Overigens hebben de Palestijnen voortdurend landdelingen afgewezen.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

So what? De inwoners van Jordanië hebben tenminste een overheid die ook Jordaans is. En dezelfde taal spreekt en (+/-) dezelfde mentaliteit heeft als het overgrote deel van de bevolking.
De Palestijnen kregen plotseling bazen met een totaal andere cultuur en godsdienst. En bovendien moesten ze hun land afgeven. Ge zou voor minder geïrriteerd raken, zou ik denken.

Dit is volkomen onjuist. In 1922 werd het Britse mandaatgebied Palestina verdeeld in Palestina (20% van het gebied) en Trans-Jordanië (80%) van het gebied. Trans-Jordanië was tot 1946 Brits. Ook ga je weer aan de reden van de stichting van Israël voorbij. De Joden werd geen onafhankelijke staat beloofd, maar een nationaal tehuis in Palestina. Die eigen staat is er gekomen, doordat de Joden en de Arabieren niet met elkaar konden samenleven, waarbij de laatste vaak werden gedreven door antisemitisme.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat doe ik helemaal niet! Ik vermijd net elke discussie over de aanslagen, de situatie in Gaza, etc. Dat is een zinloze discussie, het kip en het ei-discussie.

Dat doe je wel. Jij stelt dat de creatie van de staat Israël een fout is: een radicaal standpunt en argumenteert dat de Palestijnen op een onvergelijkbare manier onrecht is aangedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb het enkel over het domme idee om een Joodse staat te stichten op basis van een mythe. En over de vreemde kronkels van de geschiedenis. De stichters van de Israelische staat hadden namelijk door dat de Palestijnen geen Arabieren waren, maar de afstammelingen van de bekeerde Joden. Er is toen aan gedacht om ze terug te bekeren tot het Jodendom. Een gemiste kans, waar ze nu liever niet aan herinnerd worden.

Dringend bronnen.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nogmaals, ik doe dat net niet! Lees mijn bijdragen. Het 'jankverhaal' van de Palestijnen maakt nooit onderwerp uit van mijn posts. En nooit heb ik bvb hun raketaanvallen vergoeilijkt.

Daar gaat het niet om. Jij stelt de legitimiteit van Israël ter discussie en gaat compleet voorbij aan de redenen waarom Israël is ontstaan en de rol die de Arabieren (Palestijnen) en Arabische buurlanden van Israël daarin hebben gespeeld. Jij pleit voor de Groot-Palestinagedachte net zoals Eliyahu voor een Groot-Israël is.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waar zeg ik dat Israel van de kaart moet verdwijnen??

Dat impliceer je minimaal.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Op basis van een gebrek aan kennis? Da's om te lachen dat ge dat zegt, niet? Ik kan hier Eli en Drukazz het zwijgen opleggen doordat ik exclusief Joodse bronnen citeer. Dus zo gebrekkig zal mijn kennis niet zijn, hé.

En andere forumgangers die kritisch zijn tegenover Israel weten er nog veel meer van dan ik. Dat is ironisch genoeg het gevolg van de propaganda die Eli en Drukazz hier spuien. Dat irriteert, en mensen gaan zich bijgevolg informeren.

Nogmaals: waarom heb je het nergens over het aandeel dat de Palestijnen en hun Arabische buren in het conflict hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar Arabieren zijn zelf Semieten. En het strafste is: Palestijnen zijn geen Arabieren. En ze weten het zelf; En de Israelis weten het.

1) Niet mierenneuken: met antisemitisme wordt Jodenhaat bedoelt.
2) De Palestijnen zijn ironisch genoeg door Israël gecreëerd. Denk daar maar even over na. Voor 1967 zijn er geen uitingen van een Palestijnse natie.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Serieus? Op welke mythe is België gesticht? En Luxemburg? En Nieuw Zeeland?
En er is een mythe en een mythe.
Als een mythe complete flauwe kul is, dan gaat ge veel problemen krijgen. Ik denk bvb aan de mythe van het Dritte Reich.
En het zionisme is wel degelijk gebaseerd op de mythes van het OT, van een beloofd land en van mythes over volksverhuizingen (die feitelijk nooit plaatsgevonden hebben).

België: op de mythe dat het kommer en kwel was in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Luxemburg: het Luxemburgs is een officiële taal geworden om de Luxemburgse natie te onderscheiden van de Duitsers. Nieuw-Zeeland: geen idee. Verder bevat dit gedeelte een Godwin en wil ik dringend bronnen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat het in die andere landen nog slechter is, ontken ik niet, hé.
Bovendien is dat land is gewoon niet gemaakt om daar met zoveel mensen op te gaan wonen. Ecologisch is het daar een catastrofe. En ze willen dan nog meer Joden importeren, want de Palestijnen maken teveel kinderen, en ze willen demografisch niet onderdoen.
KRANKZINNIG!

Israël staat ondanks het Israëlisch-Palestijns conflict hoog in allerlei lijsten.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tja, als Anderlecht van Brugge verliest, gaat Anderlecht dan daarna weigeren om nog tegen hem te spelen? En zeggen: 'Brugge is beter, wij aanvaarden de nederlaag'?
In oorlog zijn er geen regels.

Wederom een vreemde redenatie. De Palestijnen en hun Arabische buren hebben 3 maal geprobeerd Israël van de kaart te vegen en hebben 3 maal klop gekregen. Jij legitimeert die pogingen in feite. Bovendien zijn het de Palestijnen die elke vorm van landdeling tot nu toe hebben afgewezen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als je de geschiedenis bekijkt, kan je talloze volkeren aanwijzen die het hard te verduren hebben gekregen. Waarom meent u dan dat het zelfbeschikkingsrecht hen niet toekomt? Omdat ze niet konden opboksen tegen een militair sterkere vijand of omdat ze misschien geen machtige vrienden hadden?

Behalve Ratatosks post wil ik nog het volgende toevoegen. Het ontbreekt de Palestijnen in het algemeen en overdreven pro-Palestijnse forummers als jijzelf aan het kritisch bekijken van de rol van de Palestijnen en de Arabische buurlanden van Israël in dit conflict. Overigens ben ik voorstander van een tweestatenoplossing, maar jij niet.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Die zin is maar al te waar: niemand in Palestina werd geconsulteerd. Boven de hoofden van de mensen werd daar in de VN beslist dat er een Joodse staat kon komen. Stel je eens voor dat er van de ene op de andere dag in de VN wordt beslist dat de zigeuners een nieuwe staat mogen oprichten in deel van wat nu Hongarije of oostelijke Slovakije is, zonder dat de Hongaren of Slovaken die daar al generaties wonen ook maar iets werd gevraagd.

Hongarije en Slowakije zijn onafhankelijke staten in de 21ste eeuw. Palestina was een streek, Brits, en het tijdperk was de 20ste eeuw waar nog andere normen golden dan dan nu (Frankrijk en Groot-Brittannië hadden onder meer nog koloniën) Je vergelijking gaat dus niet op.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat kan goed zijn dat dat geen absoluut recht is. Maar wie bepaalt wanneer men dat verliest? Wat zijn de criteria?

Bijvoorbeeld de Duitsers verloren de 2 wereldoorlogen. Hebben de Duitsers volgens u nog recht op zelfbeschikking?

Vergelijk de kaart van Duitsland van 1914 met die van nu en je zult zien dat een consequentie van een oorlog verliezen is dat je land inlevert. Als ik jouw verhaal van de Palestijnen betrek op dat van de Duitsers zou volgens jouw argumentatie Elzas-Lotharingen aan Duitsland toe behoren.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dus hoort de staat Israël de grenzen te respecteren die haar werden toegewezen door de VN. En dat doet ze al vele jaren niet.

Jij respecteert het bestaan van de staat Israël in zijn geheel niet.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dus hoort de staat Israël de grenzen te respecteren die haar werden toegewezen door de VN. En dat doet ze al vele jaren niet.

Bs'd

Israel heeft het verdelingsplan van de VN geaccepteerd, het waren de arabieren die het niet accepteerden, en die een vernietigingsoorlog tegen de joden begonnen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

leer de geschiedenis de agressor zijn de arabieren...

En daarvoor de Britten, Ottomanen, Mammelukken, Koninkrijk Jeruzalem, Parthen, Byzantijnen, Sassaniden, Perzen, Seleuciden, Macedoniërs, Romeinen, Babyloniërs, Assyriërs, Hettieten, Egyptenaren, Israëlieten, Feniciërs,...

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

in 1948 zelfs met amper wapentuig!

Vooral Duits WOII wapentuig (oh de ironie...)

[Schelfie]

Het grote probleem is dat beiden in een slachtofferrol zitten en blijven zitten.

Israël beroept zich te pas en te onpas op "holocaust" en "antisemitisme" maar blijft wel op Palestijns grondgebied nieuwe illegale kolonies op te bouwen en grond in te pikken. Daarbij blokkeren ze ook nog eens Palestina waardoor het amper voedsel kan ontvangen of zich degelijk kan ontwikkelen.

Dat wil niet zeggen dat Palestina zelf vrij van zonden is. Hun herhaaldelijke raketaanvallens op Israël geeft dat land uiteraard steeds een excuus om militair tegen Palestina op te treden en te janken bij de VS (die Israël ALTIJD steunt, hoe absurd ook) en daardoor krijgt Palestina (deels terecht) ook een slecht imago wereldwijd.

Conclusie: De problematiek in het Midden - Oosten (en zeker Israël - Palestina) is niet eentje die men zwart wit mag bezien. Iedereen is even schuldig...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je vergelijkt appels en peren met elkaar. Van de meer dan 190 staten die bij de VN zijn aangesloten, zijn er zo ver ik weet 3 ontstaan na een referendum, waarbij dus een meerderheid van een bevolking koos voor een eigen staat. Staten ontstaan door toedoen van een kleine groep. Jouw opmerking dat 'de Palestijnen niets is gevraagd' is daarom een opmerking die kant noch wal raakt.


Dat zeg ik niet. Ik beschrijf de zaken zoals ze zijn gebeurd. Na de Eerste Wereldoorlog hebben de Britten en de Fransen mandaatgebieden in het Midden Oosten gecreëerd die later onafhankelijke staten zijn geworden. Geen enkele bevolking daar heeft ergens om gevraagd: daarom is jouw opmerking dat de Palestijnen 'niks is gevraagd' een loze opmerking. Overigens hebben de Palestijnen voortdurend landdelingen afgewezen.


Dit is volkomen onjuist. In 1922 werd het Britse mandaatgebied Palestina verdeeld in Palestina (20% van het gebied) en Trans-Jordanië (80%) van het gebied. Trans-Jordanië was tot 1946 Brits. Ook ga je weer aan de reden van de stichting van Israël voorbij. De Joden werd geen onafhankelijke staat beloofd, maar een nationaal tehuis in Palestina. Die eigen staat is er gekomen, doordat de Joden en de Arabieren niet met elkaar konden samenleven, waarbij de laatste vaak werden gedreven door antisemitisme.


Dat doe je wel. Jij stelt dat de creatie van de staat Israël een fout is: een radicaal standpunt en argumenteert dat de Palestijnen op een onvergelijkbare manier onrecht is aangedaan.


Dringend bronnen.


Daar gaat het niet om. Jij stelt de legitimiteit van Israël ter discussie en gaat compleet voorbij aan de redenen waarom Israël is ontstaan en de rol die de Arabieren (Palestijnen) en Arabische buurlanden van Israël daarin hebben gespeeld. Jij pleit voor de Groot-Palestinagedachte net zoals Eliyahu voor een Groot-Israël is.


Dat impliceer je minimaal.


Nogmaals: waarom heb je het nergens over het aandeel dat de Palestijnen en hun Arabische buren in het conflict hebben?


1) Niet mierenneuken: met antisemitisme wordt Jodenhaat bedoelt.
2) De Palestijnen zijn ironisch genoeg door Israël gecreëerd. Denk daar maar even over na. Voor 1967 zijn er geen uitingen van een Palestijnse natie.


België: op de mythe dat het kommer en kwel was in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Luxemburg: het Luxemburgs is een officiële taal geworden om de Luxemburgse natie te onderscheiden van de Duitsers. Nieuw-Zeeland: geen idee. Verder bevat dit gedeelte een Godwin en wil ik dringend bronnen zien.


Israël staat ondanks het Israëlisch-Palestijns conflict hoog in allerlei lijsten.


Wederom een vreemde redenatie. De Palestijnen en hun Arabische buren hebben 3 maal geprobeerd Israël van de kaart te vegen en hebben 3 maal klop gekregen. Jij legitimeert die pogingen in feite. Bovendien zijn het de Palestijnen die elke vorm van landdeling tot nu toe hebben afgewezen.

Wat een onzin gij durft schrijven. Vooral dat 'impliceer je minimaal'. Schaamteloos. Ik zeg dat nooit, en ik impliceer dat ook nooit. Een valse beschuldiging is zeer onfatsoenlijk.
En waar pleit ik voor de voor de Groot-Palestinagedachte ??
Schaamteloos, ik kan het niet genoeg benadrukken.

Begrijpt u wel het woord mythe?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Vergelijk de kaart van Duitsland van 1914 met die van nu en je zult zien dat een consequentie van een oorlog verliezen is dat je land inlevert. Als ik jouw verhaal van de Palestijnen betrek op dat van de Duitsers zou volgens jouw argumentatie Elzas-Lotharingen aan Duitsland toe behoren.

Huh? Ik maak geen redenering. GIJ maakt de redenering dat als een volk een oorlog verliest het recht op zelfbeschikking verliest.
Dus ik stel OPNIEUW de vraag. De Duitsers hebben 2x verloren, hebben zij nog een zelfbeschikkingsrecht.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat een onzin gij durft schrijven. Vooral dat 'impliceer je minimaal'. Schaamteloos. Ik zeg dat nooit, en ik impliceer dat ook nooit. Een valse beschuldiging is zeer onfatsoenlijk.
En waar pleit ik voor de voor de Groot-Palestinagedachte ??
Schaamteloos, ik kan het niet genoeg benadrukken.

Begrijpt u wel het woord mythe?

Hoezo schrijf ik nou weer onzin? Jij schrijft passages als 'Hoe dat staten ontstaan is voor mij onbelangrijk. De vraag is of het een goed idee was. En dat de Palestijnen geen engeltjes zijn en oorlogen hebben verloren, of aan de 'verkeerde' kant stonden, is ook irrelevant. Een staat gesticht op basis van het idee dat het een door God beloofd land is, is een krankzinnig idee.'

Ik concludeer daaruit dat jij de stichting van de staat Israël een slecht idee vindt. Bovendien begin jij telkens over het gegeven dat de Palestijnen niks is gevraagd.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Recht van de sterkste sinds het begin van de mensheid.

Als ik uw redenering moet volgen, wat doen de Palestijnen in Palestina? Moeten ze het land niet teruggeven Filistijnen?

Zelfbeschikkingsrecht is geen absoluut recht.

Er bestaan daarentegen wel mensenrechten/eigendom enz. Jij mag niet iemand anders zijn huis kapot maken, om daarna er zelf maar een huis te laten bouwen .

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De amerikanen gaan hun jaarlijkse steun aan de palestijnen van 440 mio dollar heroverwegen, gezien die hun (niet erkende) toetreding tot het ICC.
Als signaal kan dat tellen.
http://www.hln.be/hln/nl/1281/Israel...verwegen.dhtml

Wat een onzin, als de VS wil dat Israël stopt met dit spelletje dan stopt Israël. De VS zit gewoon te genieten op de achtergrond.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Allebei. De Palestijnen zijn geen zielige uitzondering in de geschiedenis. De slachtofferrol die zij en sommige aanhangers van hen aannemen is gebaseerd op zelfmedelijden en niet op realiteit. De Palestijnen zijn zelf voor een belangrijk deel schuldig aan de situatie waarin ze verkeren. Nogmaals: als je drie oorlogen in het verliezende kamp zit, kun je niet verwachten dat al je eisen zo maar worden ingewilligd. Ook is heel de kaart van het Midden Oosten is getekend door Groot-Brittannië en Frankrijk, maar alleen Israël zou moeten verdwijnen volgens sommigen hier. Hypocrisie ten top.

Op wat voor manier zijn Palestijnse burgers schuldig aan de situatie waarin ze verkeren?