Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis - Pagina 13

Jacob Van Artevelde · 16 januari 2015, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat zal wel. Maar dat is al heel wat anders dan wat u suggereerde.

Dat is een nuance want mijn punt is uiteindelijk dat er geen semantisch onderscheid was kwa nationale identifikatie: tot in de Franse tijd noemden ook de Zuid-Nederlanders zich Nederlanders.

Jacob Van Artevelde · 16 januari 2015, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Simpelweg ontkennen is ook een optie
Wat dacht u van het volgende, diezelfde Nederlander of Vlaming zat in een periode dat hij nog maar nauwelijks de middeleeuwen ontgroeid kon zijn.

De meeste Nederlanders en Vlamingen leefden bovendien op het platteland en kwamen nauwelijks verder dan een uur lopen. Waar zouden ze een breed gevoeld Nederlands of Vlaams identiteitsgevoel vandaan gehaald moeten hebben?

En geldt dat niet voor alle landen ?
Vraag daarbij is of die mensen dé referentie zijn, of is dat de toenertijdse elite die mee de geschiedenis schreef ?

Het Oosten · 17 januari 2015, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is een nuance want mijn punt is uiteindelijk dat er geen semantisch onderscheid was kwa nationale identifikatie: tot in de Franse tijd noemden ook de Zuid-Nederlanders zich Nederlanders.

Ook niet waar. Tijdens de Oostenrijkse Tijd werden de Zuid-Nederlanders ook vaak 'Belgen' genoemd. Dit juist om hen te onderscheiden van de Hollanders. Hoe de mensen zichzelf noemden in de steden toen of op het platteland? Zeker niet 'Nederlanders', maar wel Gentenaars, of Brusselaars, Leuvenaars, of Brabanders, of Vlamingen, of Luikenaars, en noem maar op.

Adrian M · 17 januari 2015, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook niet waar. Tijdens de Oostenrijkse Tijd werden de Zuid-Nederlanders ook vaak 'Belgen' genoemd. Dit juist om hen te onderscheiden van de Hollanders. Hoe de mensen zichzelf noemden in de steden toen of op het platteland? Zeker niet 'Nederlanders', maar wel Gentenaars, of Brusselaars, Leuvenaars, of Brabanders, of Vlamingen, of Luikenaars, en noem maar op.

Wat een Nederlander was of moest zijn is feitelijk pas ontstaan in de 19e eeuw. Veel historici zijn het erover eens dat met name het vak Vaderlandse Geschiedenis (in NL) mee moest helpen bewerkstelligen om tot een eenheid te komen in Nederland
Vanaf die tijd werd een scheiding tussen wat een Zuid Nederlander (Belg of Vlaming) was of een Noord Nederlander steeds meer duidelijk, identiteit nam meer en meer vastere vormen aan.

edwin2 · 17 januari 2015, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat een Nederlander was of moest zijn is feitelijk pas ontstaan in de 19e eeuw. Veel historici zijn het erover eens dat met name het vak Vaderlandse Geschiedenis (in NL) mee moest helpen bewerkstelligen om tot een eenheid te komen in Nederland
Vanaf die tijd werd een scheiding tussen wat een Zuid Nederlander (Belg of Vlaming) was of een Noord Nederlander steeds meer duidelijk, identiteit nam meer en meer vastere vormen aan.

Het zijn vooral de protestanten geweest die deze tweedeling onderschreven. Voor mij is dit een hoop socio-politiek bla bla.
Aan de Noord Brabanders, Limburgers en Zeeuws Vlamingen is nooit die vraag gesteld. Maar ja, die zijn ook bij meerderheid katholiek...

Adrian M · 17 januari 2015, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het zijn vooral de protestanten geweest die deze tweedeling onderschreven. Voor mij is dit een hoop socio-politiek bla bla.
Aan de Noord Brabanders, Limburgers en Zeeuws Vlamingen is nooit die vraag gesteld. Maar ja, die zijn ook bij meerderheid katholiek...

Leuk bedacht, maar met godsdienst had het niet veel van doen. De Nederlandse identiteit moest nog gevormd worden. Ook bij de Hollander gold eveneens dat hij vooral dacht als inwoner van zijn stad, de werkelijke macht lag tot ver in de 19e eeuw nog steeds bij de steden.

Het effect van de scheiding in 1830 gaf een extra stimulans om met name het vak Vaderlandse Geschiedenis in te zetten als middel om tot eenheid te komen. Dit gold voor zowel de Noordelijke als wel de Zuidelijke provincies van Nederland.
Let wel dat België vanaf halverwege de 19e eeuw tevens als een afgedane zaak werd gezien en men zich sterk op Nederland zelf ging richten.

Nederland keerde zich met de rug naar Europa en trok zich op zichzelf terug, isoleerde zich, wat tot aan WOII heeft geduurd.
Ook bijkomende zaken als bijvoorbeeld Zuid Afrika, Paul Kruger, en de Britten, WOI etc. hielpen mee aan de vorming van de Nederlandse identiteit.

Het lijkt me iets te gemakkelijk om als socio talk af te doen wat historici erover aangeven.

edwin2 · 17 januari 2015, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Leuk bedacht, maar met godsdienst had het niet veel van doen. De Nederlandse identiteit moest nog gevormd worden. Ook bij de Hollander gold eveneens dat hij vooral dacht als inwoner van zijn stad, de werkelijke macht lag tot ver in de 19e eeuw nog steeds bij de steden.

Het effect van de scheiding in 1830 gaf een extra stimulans om met name het vak Vaderlandse Geschiedenis in te zetten als middel om tot eenheid te komen. Dit gold voor zowel de Noordelijke als wel de Zuidelijke provincies van Nederland.
Let wel dat België vanaf halverwege de 19e eeuw tevens als een afgedane zaak werd gezien en men zich sterk op Nederland zelf ging richten.

Nederland keerde zich met de rug naar Europa en trok zich op zichzelf terug, isoleerde zich, wat tot aan WOII heeft geduurd.
Ook bijkomende zaken als bijvoorbeeld Zuid Afrika, Paul Kruger, en de Britten, WOI etc. hielpen mee aan de vorming van de Nederlandse identiteit.

Het lijkt me iets te gemakkelijk om als socio talk af te doen wat historici erover aangeven.

Veel historici bevestigen altijd graag hun eigen ideeën en geven bewust of onbewust bevestiging van bepaalde politieke opvattingen van hun tijd.
Wat zij aangeven is vaag en omgeven met oranje vlaggetjes, rode puntmutsjes en wat al niet meer.

Het enige wat redelijk vaststaat is de wetstaal, de wetgeving zelf en de afrastering van het Nederlands grondgebied.
Dat zijn de daadwerkelijke systeemgrenzen, de rest is folklore. Leuk voor feestjes en partijen.

Adrian M · 17 januari 2015, 22:49

Een tamelijk ridicule vraagstelling aan Nederlanders vormen enquêtes als Vlaanderen bij Nederland. Vanzelf dat hij -/of zij positief zal kunnen reageren.
Waarom? Omdat hij reageert vanuit een meerderheid, 17 miljoen Nederlanders + 6 miljoen Vlamingen. Als die zelfde Nederlander er zich al voor interesseert, gaat hij ervan uit dat er verder niets verandert, de Vlamingen komen er slechts bij en passen zich volledig aan, aan Nederland.

Vraag hem eens of Nederland zich bij Vlaanderen aan moet sluiten en ze vervolgens Vlamingen worden. Met eventueel de hoofdstad in Vlaanderen en zo nodig een Vlaams/Belgische koning.

Als Nederlanders zich werkelijk voor aansluiting zouden interesseren valt het op dat bitter weinig Nederlands op dit bij uitstek forum aanwezig zijn om over te discussiëren.

edwin2 · 17 januari 2015, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een tamelijk ridicule vraagstelling aan Nederlanders vormen enquêtes als Vlaanderen bij Nederland. Vanzelf dat hij -/of zij positief zal kunnen reageren.
Waarom? Omdat hij reageert vanuit een meerderheid, 17 miljoen Nederlanders + 6 miljoen Vlamingen. Als die zelfde Nederlander er zich al voor interesseert, gaat hij ervan uit dat er verder niets verandert, de Vlamingen komen er slechts bij en passen zich volledig aan, aan Nederland.

Vraag hem eens of Nederland zich bij Vlaanderen aan moet sluiten en ze vervolgens Vlamingen worden. Met eventueel de hoofdstad in Vlaanderen en zo nodig een Vlaams/Belgische koning.

Als Nederlanders zich werkelijk voor aansluiting zouden interesseren valt het op dat bitter weinig Nederlands op dit bij uitstek forum aanwezig zijn om over te discussiëren.

Er is ook nog een leven naast dit forum.

Adrian M · 17 januari 2015, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Veel historici bevestigen altijd graag hun eigen ideeën en geven bewust of onbewust bevestiging van bepaalde politieke opvattingen van hun tijd.
Wat zij aangeven is vaag en omgeven met oranje vlaggetjes, rode puntmutsjes en wat al niet meer.

Het enige wat redelijk vaststaat is de wetstaal en de afrastering van het Nederlands grondgebied.
Dat zijn de daadwerkelijke systeemgrenzen, de rest is folklore. Leuk voor feestjes en partijen.

Als ik u goed begrijp heeft historisch onderzoek dus weinig of geen waarde?

Adrian M · 17 januari 2015, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er is ook nog een leven naast dit forum.

Interessanter dan een samengaan van Nederland met Vlaanderen dus

edwin2 · 17 januari 2015, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als ik u goed begrijp heeft historisch onderzoek dus weinig of geen waarde?

Wel, maar men beperken zich tot de feiten, zonder extrapolatie.

edwin2 · 17 januari 2015, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Interessanter dan een samengaan van Nederland met Vlaanderen dus

Even interessant dus.
Je weet waar ik dagelijks mee bezig ben.

Adrian M · 17 januari 2015, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Veel historici bevestigen altijd graag hun eigen ideeën en geven bewust of onbewust bevestiging van bepaalde politieke opvattingen van hun tijd.
Wat zij aangeven is vaag en omgeven met oranje vlaggetjes, rode puntmutsjes en wat al niet meer.

Het enige wat redelijk vaststaat is de wetstaal, de wetgeving zelf en de afrastering van het Nederlands grondgebied.
Dat zijn de daadwerkelijke systeemgrenzen, de rest is folklore. Leuk voor feestjes en partijen.

Toch kan het u niet ontgaan zijn dat er de afgelopen jaren een sterke toename is ontstaan aan deze folklore.
Voor mij hoeft het niet, maar het is er. Sporters die nu het Wilhelmus zingen, vlaggen etc. Hoe dan ook heeft dit impact op bevolking.

Adrian M · 17 januari 2015, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Even interessant dus.
Je weet waar ik dagelijks mee bezig ben.

Volg het, maar met een andere interesse. Ben er niet voor en niet tegen, een fenomeen om te volgen wat er gebeurt en hoe het in elkaar steekt.

Adam Smith · 18 januari 2015, 03:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het zijn vooral de protestanten geweest die deze tweedeling onderschreven. Voor mij is dit een hoop socio-politiek bla bla.
Aan de Noord Brabanders, Limburgers en Zeeuws Vlamingen is nooit die vraag gesteld. Maar ja, die zijn ook bij meerderheid katholiek...

Daar heb je wel een punt, ze waren en zijn nog steeds niet totaal anders dan hun buren over de grens. Kortom de Nederlands-Belgische grens is niet natuurlijk, maar dat kan ook niet bij een grens gebaseerd op een wapenstilstand.

Persoonlijk zie ik Nederlandstalig België niet geheel als buitenland, dat begint pas wanneer jullie Frans gaan praten. Sterker het Belgisch Brabants is soms makkelijker te begrijpen voor mij dan sommige varianten van het Nederlands.

Troubadour · 18 januari 2015, 04:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Persoonlijk zie ik Nederlandstalig België niet geheel als buitenland, dat begint pas wanneer jullie Frans gaan praten. Sterker het Belgisch Brabants is soms makkelijker te begrijpen voor mij dan sommige varianten van het Nederlands.

Zelf al voorgehad dat ik niet doorhad dat ik met een Noord-Brabander aan het praten was.

TheFourHorsemen · 18 januari 2015, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Daar heb je wel een punt, ze waren en zijn nog steeds niet totaal anders dan hun buren over de grens. Kortom de Nederlands-Belgische grens is niet natuurlijk, maar dat kan ook niet bij een grens gebaseerd op een wapenstilstand.

Persoonlijk zie ik Nederlandstalig België niet geheel als buitenland, dat begint pas wanneer jullie Frans gaan praten. Sterker het Belgisch Brabants is soms makkelijker te begrijpen voor mij dan sommige varianten van het Nederlands.

Ik voel me als Vlaming meer op vakantie als ik in Wallonië ben dan wanneer ik in Nederland ben.

Adrian M · 18 januari 2015, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Daar heb je wel een punt, ze waren en zijn nog steeds niet totaal anders dan hun buren over de grens. Kortom de Nederlands-Belgische grens is niet natuurlijk, maar dat kan ook niet bij een grens gebaseerd op een wapenstilstand.

Persoonlijk zie ik Nederlandstalig België niet geheel als buitenland, dat begint pas wanneer jullie Frans gaan praten. Sterker het Belgisch Brabants is soms makkelijker te begrijpen voor mij dan sommige varianten van het Nederlands.

Maar wat zou nu de uitslag van een enquete zijn als deze gehouden zou worden onder Noord Brabanders?

edwin2 · 18 januari 2015, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Maar wat zou nu de uitslag van een enquete zijn als deze gehouden zou worden onder Noord Brabanders?

Ik werk gedeeltelijk in Noord Brabant en een aantal van de mensen daar voelt daar de verbondenheid met België. Allemaal erg logisch dus.

17 januari 2015, 22:49	#248
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	Een tamelijk ridicule vraagstelling aan Nederlanders vormen enquêtes als Vlaanderen bij Nederland. Vanzelf dat hij -/of zij positief zal kunnen reageren. Waarom? Omdat hij reageert vanuit een meerderheid, 17 miljoen Nederlanders + 6 miljoen Vlamingen. Als die zelfde Nederlander er zich al voor interesseert, gaat hij ervan uit dat er verder niets verandert, de Vlamingen komen er slechts bij en passen zich volledig aan, aan Nederland. Vraag hem eens of Nederland zich bij Vlaanderen aan moet sluiten en ze vervolgens Vlamingen worden. Met eventueel de hoofdstad in Vlaanderen en zo nodig een Vlaams/Belgische koning. Als Nederlanders zich werkelijk voor aansluiting zouden interesseren valt het op dat bitter weinig Nederlands op dit bij uitstek forum aanwezig zijn om over te discussiëren.