"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken")

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ja, behalve dat die 2 maten en gewichten overal bestaan. Men is meer dan terecht verontwaardigd dat alle Duitsers of Vlaamsgezinden als Nazi's worden bestempeld,

Van die zgn ‘verontwaardiging’ die ‘men’ zou hebben wanneer zoiets gezegd/geschreven wordt, heb ik niks gemerkt toen de oppergaai van de NVA als Hitler werdt gecartooniseerd. U dan wel ?

En waar was dan die verontwaardiging der ‘correcten’, toen Merkel en haar akolieten PEGIDA afschilderden als een bende neo-nazi’s en racisten ?
Was u dan ook zo ‘verontwaardigd’, toen u die uitspraken via de media getuigenis nam ?

maar het is blijkbaar geen probleem om alle Moslims als extremisten te beschouwen. Is hier dan geen sprake van hypocrisie?

PEGIDA en Vlamingen eda Europese burgers van vandaag, hebben niks van doen met het nazisme van 70 jaar geleden.
Deze mensen eisen ook helemaal niks dat met het nazisme vandoen heeft, die zijn bezig en bezorgd over het falende (immigratie-) beleid van hun regeringen.
Of hebben die demonstranten en elke andere isamcriticus dan allemaal een MK op hun nachtkastje liggen ?

Daarentegen, de moslims die in Europa leven hebben (quasi) zonder uitzondering, hun versie van MK op hun tafel liggen, geschreven als een ideologisch marsbevel dat zijn volgelingen aanmaant om de Ummah te implementeren, geheel en al gehoorzamend aan de 3 wegen van de Jihad.

Het feit is echter dat ‘de correcten’ het zelfs niet aandurven, om de inhoud ervan tegen het licht van de UVRM en onze grondwet te houden, terwijl ze staan te dringen, als was het Black Friday, om in tal van interviews de bijbel, de kerk en bij uitbreiding die hele geloofsgemeenschap de grond in te stampen, what is fine by me, maar doe dat dan aub ook met de aantoonbare atrociteiten van de islam.

Daarom pleit ik voor tv-debatten en dubbelinterviews tussen imams, ex-moslims en islamologen, hoe meer hoe liever.
Kennis maakt vrij, vandaar dat het westen tal van moslims zouden kunnen ‘ontmoslimmen’, door de dodelijke smeerpijperij ea amorele aanbevelingen te etaleren, die inhoudelijk een grote literaire sier maken in de Koran.

1 probleem echter, de nuchtere vaststelling is dat die ‘correcten’ nooitvanhunleven een islamkritische noot over hun zelfvoldane lippen kregen/krijgen, en dat zegt genoeg over de pedante schijnheiligheid van die muilentrekkers en wsl ook de angsthazerij voor de bedreigingen of de tegenstand vanuit islamitische hoek.

Hypocrieten ? Met Verhofstadt en Merkel als voorbeeld van kazakdraaiende Judassen, is dat nog zeer vriendelijk uitgedrukt.
Eerder een elitaire club van graaiende beunhazen, overbetaalde knoeiers en gestampte leugenaars en dat niet alleen op alle EU-ministeries van asiel en migratie, hoor, veel andere ministeries getuigen al evenzeer talrijke sporen van een destructief beleidsnihilisme.

Waarom zouden wij iets moeten aanvaarden voor ene groep, terwijl wij voor de rest veroordelen? Omdat ook wij twee maten en gewichten hanteren?

Ik pas dezelfde redenering toe op een Christene, een Vlaams-nationalist, een Moslim, een Nazi of zelfs een communist: geen caricaturen, geen oogkleppen , geen vooroordelen. En ik beoordeel iedereen volgens zijn eigen kwaliteiten en gebreken, en niet volgens het beeld dat men van iemand opdraagt.

Laat me uw redenering dan even aanvullen met de vaststelling, dat Christenen niet echt hoog scoren in het dwangmatig proclameren of opdringen van de wetten van hun Koninkrijk Gods, Vlaams-Nationalisten nog veel minder en van nazi’s en commies hebben we ook niet veel (over-) last, als het gaat om misdaden tegen autochtonen, sociale-kas-uitvreterij en vooral de ideologische wens van de implementatie van een ander rechtssysteem.

Dié formele eer lijkt me, in verhouding tot al die voornoemde ideologische stromingen, eerder voorbehouden voor een uiterst gevoelige bevolkingsgroep, bij benadering ongeveer de gevoeligste ter wereld, zo lijkt het wel.
Ben ik nu veralgemenend met die vaststelling ?

Moslims die de Koran letterlijk interpreteren zijn even zot en gevaarlijk als Nazi's die Mein Kampf als De Bijbel beschouwen.

De eerste (minderheids-) groep bepaalt mee het binnenlands beleid, van de tweede (minderheids-) groep kunnen we dat niet direct zeggen.
Of toch ?

Even zot en gevaarlijk als Christenen die de Bijbel letterlijk interpreteren.

Buiten een handvol Christelijke zotten die in de VS dokters van abortusklinieken afknalden (staat dat ergens in het NT ?), heb ik weinig of geen weet van dolgedraaide Christenen die bij een cartoon uit hun dak gaan, niet in Europa of waar dan ook ter wereld. En u ?

Ik zie daar geen discrepantie in, hoor...

Evenals de overgrote meerderheid van de Moslims niks met de aanslagen te maken hebben. De Japanners werden toen verdacht niet voor wat zij dachten of deden, maar voor wat zij waren: "broeders" van een moordende horde fanatiekelingen die in naam van hun god handelden. Klinkt bekend, neen?

Stonden er tijdens en na die Japanse aanval op Pearl Harbor Japanners de kabuki op straat te dansen of op tv te proclameren dat de Yank het verdient had, omdat ie racistisch was tegen alle niet-Yanks ?

Zoals eerder gezegd, dat was een foute reactie van de VS, ze hadden beter gevraagd wie van de Jappen deze oorlogsdaad goedkeurde en dan hadden ze die goedkeurders kunnen repatriëren naar een neutraal land, om vandaar dan eventueel terug naar het land van de rijzende zon te gaan wonen, net zoals dat hier zou kunnen gebeuren met de moslimbevolking die de aanslagen van hun geloofsgenoten goedkeuren, desnoods met nog wat euro’s erbij te geven, zodat ze een goede start kunnen maken in hun gedroomde thuisland/kalifaat.
De fond van dat paradijs ligt er al.

Maar kom, gedane zaken nemen geen keer, net zoals deze week dat onomkeerbare ‘fait-divers’ in Noord-Afrika, waar weer –tig Christenen vermoord en kerken afgefakkeld werden door ‘gematigde’ moslims, mbt die cartoon van CH.
Klinkt ook redelijk bekend, neen ?

Dat is een terechte opmerking: misschien zouden veel Moslims het leven van Mohammed meer in perspectief moet leren zetten.

Degenen die zo’n initiatief voorstellen worden door ‘de correcten’ alsook door de moslimspreekbuizen als nazistische islamofoben weggezet, dat weet u ook wel, en degenen die toch doorzetten wordt het publieke spreken door moslims onmogelijk gemaakt, vb genoeg.

Merk ook op dat geen enkele moslimorganisatie zo’n open debat tussen moslimgeleerden en ex-moslims/islamologen zal organiseren.
Niet moeilijk om te raden waarom dat zo is, gezien dat de ondergang van de islam in het Avondland zou inhouden, wanneer de Koran, spot on, door mensen met kennis ter zake de hele brontekst wordt afgemeten aan de UVRM en de grondwet, net zoals contracten ea overeenkomsten van bindende aard worden uitgevlooid op hun wettelijke kader.
Als sommige bepalingen van een contract dan niet overeenkomen met de bepalingen die in de wet daaromtrent zijn opgesteld, kan men dat contract verbreken op basis van schending, misbruik van vertrouwen, dwang enz.

Gezien moslims de Koran als een goddelijk contract beschouwen dat ze ons eenzijdig willen opdringen, dan kan dat gegeven door ons (niet-moslims) evenzo behandeld worden als een onwenselijk contract waarmee we overduidelijk benadeeld en dik gezjost zijn, nog even los de culturele/maatschappelijke/economische kosten van die bevolkingsgroep die de baten vér overstijgen en evenzeer nog even los van de gratuite fysieke dreiging die eenzijdig van die bevolkingsgroep uitgaat.

Als ’t aan mij lag, konden moslims kiezen tussen uittreden of oprotten, niet uit misbegrepen racisme of islamofobie, beware me daarvoor, maar net zoals dat ik van toepassing zou vinden voor geïmporteerde nazi’s, bolsjewieken, exterminerende maoisten ea discriminerend/crimineel tuig, die onze maatschappij in een ongewenste evolutie willen stuwen.

Al begrijp ik dat dat niet zo evident is, ook wij worstelen met sommige zaken van onze geschiedenis.

Kan je ook een vb of wat geven van onze geschiedenis, dat uw en mijn welzijn/rechten/vrijheden van vandaag beïnvloed ?.

Behalve dat jij absoluut niet weet hoe een gematigde Moslim (waarom aanhalingstekens, trouwens?) over zo'n episode zou denken en welke conclusies hij daaruit gaat trekken.

Als de zgn gematigde moslims niks met die IS-onthoofdingen te maken willen hebben, dan kunnen ze moeilijk anders dan datzelfde gedrag ook van hun profeet af te keuren, redelijk evident lijkt me.

En als de écht gematigd moslims in de toekomst willen voorkomen dat die onthoofdingen nog voorkomen ‘wegens on-islamitisch’, dan zouden ze �*lle teksten moeten schrappen/verwijderen die verwijzen naar het gebruik van discriminatie, dwang of grof geweld tot onthoofdingen toe, die door een ‘slecht verstaander’ wel eens totaal verkeerd geïnterpreteerd zouden kunnen worden.

Een Koran 2.0 zeg maar, even gematigd en introspectief als de boodschap/ideologie van het NT, maar u weet even goed als ik dat dit nooit ofte nimmer zal gebeuren.

Dat zal je aan Moslims moeten vragen. Om iets te interpreteren heb je context nodig. Waarom is dit gebeurd? Waar? Wanneer? In welke omstandigheden? Is dit een gewoonte of een zeer specifieke gebeurtenis?

Als je de link had aangeklikt had je kunnen lezen wat eraan voorafging:

“Op die manier komen we tot het volgende verslag met betrekking tot de slachtpartij van ‘Amr bin Hisham, een heidense Arabische hoofdman die oorspronkelijk bekend stond als ‘Abu Hakim’ (vader van de Wijsheid), totdat Mohammed hem “Abu Djahl” (Vader van de Domheid) noemde, vanwege zijn onwankelbaar verzet tegen de islam.”

De man verzette zich tegen zijn gedwongen bekering en werd dan maar aangevallen en afgeslacht door de profeet en zijn troepen.
In wezen is alles waar IS & Co vandaag voor staan, een directe afgeleide van de brontekst in de Koran, massaslachting, foltering, plundering en slavinnenhandel inbegrepen, inshallah.

Nee jong, die kalifaatgasten willen gewoon de door �*lle moslims ter wereld geprezen perfectie van hun profeet as close as possible benaderen, en al degenen die deze vrome adepten van Mohammed haram of on-islamitisch vinden, weten ofwel niet waarover ze het hebben en dan zijn ze gewoon wat uit hun nek aan ‘t lullen ofwel hebben ze je takkya-gewijs dik bij de neus genomen.
Een derde optie is er niet.

Absoluut niet, ik heb reeds meermaals geschreven dat onze huidige wetten volstaan, ze moeten gewoon toegepast worden.

2 en liefst onversneden, zonder ‘positief gediscrimineerde’ uitzonderingen voor wie dan ook.

Ik ga niet mee in de collectieve hysterie die even gevaarlijk is als de terroristische daden zelf.

Hysterie is idd onwenselijk, maar hoe noemt u dan de collectieve dissociatie die ‘de correcten’ in een onhoudbaar spagaat tentoonspreiden, mbt de onverenigbare elementen van de islam mbt de UVRM/grondwet ?
Comme dhimmiethude ?

Volledig mee eens: de tekst an sich is minder belangrijk dan wat de mensen ermee doen. En het zijn de mensen die een tekst lezen, interpreteren, en eventueel in de praktijk brengen.

En laat die islamitische praktijken nu nét iets te veel afwijken, van de bij grondwet vastgelegde ethiek en de morele vrijheden in het Avondland.
Of kun je me een islamitische meerwaarde aanbrengen, waarbij het welzijn van niet-moslims mee zou kunnen gediend zijn ?
Een positief vb uit een land met een significante moslimmeerderheid mag ook altijd.

Ja en neen. Indien ik opmerk dat die tekst steeds op dezelfde manier wordt gelezen en toegepast, dan zal iedereen over dezelfde kam geschoren worden. En dan kan je stellen dat de tekst het probleem is. Al, zie hierboven, ligt de eindverantwoordelijkheid bij de mensen die kiezen om het toe te passen.
Maar als ik zie dat die tekst doorheen tijden en plaatsen op andere, soms tegenstrijdige manieren, wordt gelezen en toegepast, dan kan ik enkel concluderen dat er verschillende interpretaties bestaan en dan moet ik elke interpretatie apart beoordelen. De tekst is dan niet noodzakelijk een probleem dan wel de interpretatie ervan.

Lees de Koran dan eens en maak zelf een interpretatie op basis van je eigen beoordelingsvermogen.
Hoe interpreteer jij dan die vers mbt die (ene) onthoofding in het bijzijn van de profeet ?

Btw: “Mohammeds orde van dode dichters” http://www.answering-islam.org/Dutch...dedichters.htm

Veel leesplezier.

Trouwens, tegen dat er genoeg moslimaanwezigheid is in een land(+/-25-30%), zul je als andersdenkende wel aan de lijve mogen ondervinden, hoe het nu juist gesteld is met al die ‘verschillende interpretaties’ van de Koran.

Dit gezegd zijnde, dit geldt eveneens voor "positieve" teksten, hé. Een boek hoeft niet noodzakelijk een probleem te zijn, alles hangt af van de interpretatie en de toepassing ervan.

Ja, dat zullen de Christenen, Joden en andere minderheidsgroepen in moslimlanden wsl ook wel volmondig kunnen onderschrijven.

Weer eens is dat dan ook de reden waarom het absoluut noodzakelijk is voor bepaalde gedwchtegoeden om de verscheidenheid binnen de Islam te verwerpen.

Is moeilijk te realiseren met slechts 1 boek voorhanden.
Hoe zou de (eventuele) interne strijd binnen het nazisme tussen gematigde en extremistische nazi's beslecht worden ?
Ik denk dat de extremisten de gematigden zonder verpinken zouden opgeruimd hebben, net zoals moslimextremisten dat doen bij hun zgn gematigder geloofscollega's.

Noot: het gedachtegoed van de Islam verwerpt ex- en impliciet �*lle verscheidenheid die on-islamitisch/haram is, zowat de rest van de wereld dus en u, mij en al onze geliefden inbegrepen.

Uiteraard. Dat geldt trouwens voor ongeveer alle "profeten", ook die van vandaag. Maar dat verandert niks aan het feit dat ook zij volgelingen hebben die niet noodzakelijk gevaarlijk zijn.

Dat is dan wsl te danken aan het niet-agressieve karakter van die volgelingen, net zoals er nazi’s waren die niet deelnamen aan moord en plundering, dus net zoals die vorm van geweldloosheid niet aan MK te danken was, net zo bij de Koran zelf, want die spoort geweld aan voor de minste scheet, zoals een cartoon bv.

Onze vriend Mohammed zou het uiteraard wel lastig gekregen hebben omdat de wereld van vandaag er heel anders uitziet dan 1400 jaar geleden. Wie weet, hij zou misschien Adam Smith, Moon of Ron Hubbard heten. Of Adolf Hitler of Jozef Stalin, wie weet.

Maar bon, Jezus zou misschien Gandhi heten, en van christianisme zou geen sprake zijn.

Dus je ziet, tijd is wel degelijk een factor.

Handig rondgefietst, al is het met kapotte ketting, 2 platte banden en een scheef stuur, maar de volgelingen van voornoemde figuren veroorzaken vandaag geen problemen (meer) en hebben vandaag de dag geen profetische doelstelling voor ogen op de realisatie van een of andere Ummah, itt de volgelingen van eerstgenoemde.

Daar ben ik het volledige mee eens. Al is het beter wanneer de analyse van de inhoudelijke ideologie en de toepassing ervan objectief gebeurt, en niet op basis van dogma's, onverifiërbare feiten en oogkleppen.

Dus de koran toch maar eens door imams, islamologen en wetspecialisten tegen het licht laten houden en vergelijken met de UVRM en de grondwet ?
Of zou dat weer beledigend zijn voor de extremisten of zelfs voor de zgn gematigde moslims ?

Vraag dat anders op een rustig moment eens aan een goede moslimkennis, wat hij/zij van zo’n voorstel tot de literaire uitzuivering van geweld-aansporende koranteksten zou vinden.
Laat je me iets weten ?

We komen steeds op hetzelfde terug. De dogma dat de Islam één en ondeelbaar is. Quod non. En dat is geen mening, dat is een feit.

Da’s waar, al halen ze wel allemaal hunne mosterd uit hetzelfde boek, welke juist wél één en ondeelbaar is.
De rest is idd interpretatie van de persoon zelf.

Nu, nog eens over die interpretatie gesproken; kun je ergens een moslimland aanduiden waarin niet-moslimse minderheden gelijke rechten hebben tov moslims, zoals �*lle moslims die hier wonen dat ook hebben ?
Ben benieuwd tot hoever de ‘koran light’ interpreteerbaar is, zodat ‘m een vergelijking met de UVRM kan doorstaan.
Eentje maar, dan geef ik je op alle fronten gelijk.

Er is geen waardeverschil. Maar bon, daar ik van mening ben dat geen enkel godsdienst gesubsidieerd moet worden, worstel ik niet met een of andere contradictie in deze

Denk je dat het stoppen van subsidies de islam gaat tegenhouden van de ultieme doelstelling ?
Think again, als dat gebeurt komt SA gewoon met het honderdvoudige bedrag over de brug, om die ‘smaad aan de islam’ te compenseren met verdere radicalisering van (een deel) van de aanwezige moslims hier.

En welke koran-interpretatie hebben onze elite-vrienden ginds dan wel ?
Ik zal het u zeggen: de énige interpretatie die ten gronde mogelijk is voor moslims, die zich presenteren als goede en vrome volgelingen van hun profeet, getuige hun peterschap en sponsor van talloze haatpredikende moskees en dito madrassas in Europa tot en met de bevoorrading van IS toe.

Zou jij zaken doen met een nazistisch land dat alle niet-nazi’s discrimineert, zoals SA dat doet met alle niet-moslims ?
En daar gaan ‘de correcten’ dan kleffe handjes mee schudden en thuis hun eigen kritische burgers voor nazi’s en racisten uitkreten.

Wel wel, hypocrisie, iemand ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Goed verwoord Diego.

Ik had in 2011 ook al is een draadje gestart met de rollen omgedraaid...
Geschift.

"- Strijdt tegen hen tot de Islam niet meer bestaat en de religie geheel aan de ongelovigen behoort
- O ongelovigen, houdt geduldig vol en biedt geduldig weerstand en rust u uit voor de strijd
- Als zij (andere ongelovigen) zich van u afkeren, grijpt hen en brengt hen ter dood waar ge hen maar vindt.
- Ik zal terreur zaaien in het hart van de moslims. Slaat hun het hoofd af, verminkt hen in alle ledematen.
- Doodt de moslims waar ge hen maar vindt, neemt hen gevangen en belegert hen en bereidt hun alle soorten hinderlaag.
- Strijdt tegen de moslims in uw omgeving, en laat hen hardheid in u vinden.
- Luistert niet naar de moslims en bestrijdt hen met grote ijver.
- Etc etc etc..."


http://ns29032.ovh.net/showthread.php?t=158080

Oh ja, dat is de Koran. Wordt geaccepteerd omdat er een opperwezen aan te pas komt.

Idd, het is een kwestie van wat reflectief inlevingsvermogen op te brengen, om de achterlijke en gevoelloze barbaarsheid ervan te kunnen aanvoelen, iets waar het bij oikofobe islamofielen nogal eens aan durft te ontberen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Moslims gaan natuurlijk kwaad worden. Daar moet gepast op worden gereageerd. Een dubbelpaspoortige die serieus buiten de schreef gaat en bvb iemand met de dood bedreigd geeft je al een reden die de Belgische af te nemen en die naar het land te sturen dat op zijn buitenlands paspoort staat. Softe aanpak gaat niet werken.

Hirsi Ali waarschuwt het Westen voor een te softe aanpak
http://p-magazine.be/nieuws/voorwoor...e-struisvogels

Een ervaringsdeskundige als Hirsi Ali krijgen we natuurlijk niet te zien op tv.
Alleen kop in het zand stekers mogen het licht van de zon komen ontkennen op tv.
Om te kotsen !!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Van die zgn ‘verontwaardiging’ die ‘men’ zou hebben wanneer zoiets gezegd/geschreven wordt, heb ik niks gemerkt toen de oppergaai van de NVA als Hitler werdt gecartooniseerd. U dan wel ?

Neen, waarom? Zelfs De Wever vond het plezant, en dat is voor mij voldoende.

En waar was dan die verontwaardiging der ‘correcten’, toen Merkel en haar akolieten PEGIDA afschilderden als een bende neo-nazi’s en racisten ?
Was u dan ook zo ‘verontwaardigd’, toen u die uitspraken via de media getuigenis nam ?

Gezien ik dat niet echt gevolgd heb, heb ik daar geen mening over.

PEGIDA en Vlamingen eda Europese burgers van vandaag, hebben niks van doen met het nazisme van 70 jaar geleden.
Deze mensen eisen ook helemaal niks dat met het nazisme vandoen heeft, die zijn bezig en bezorgd over het falende (immigratie-) beleid van hun regeringen.
Of hebben die demonstranten en elke andere isamcriticus dan allemaal een MK op hun nachtkastje liggen ?

Wie probeer jij te overtuigen? Je herhaalt iets dat ik reeds bevestigd heb, meermaals zelfs...

Daarentegen, de moslims die in Europa leven hebben (quasi) zonder uitzondering, hun versie van MK op hun tafel liggen, geschreven als een ideologisch marsbevel dat zijn volgelingen aanmaant om de Ummah te implementeren, geheel en al gehoorzamend aan de 3 wegen van de Jihad.

Weer eens blijkt dat jij geen afstand kan nemen van je eigen vooroordelen. Je beoordeelt iets volgens jou eigen visie, en gaat er daarna van uit dat iedereen die visie deelt. Jij gaat ervan uit dat de Koran dat zegt, en dat alle Moslims dus ook denken dat de Koran dat zegt. Quod non.

Zolang je die afstand niet kunt nemen, zal je opgesloten blijven in dogma's, in plaats van in feiten.

Het feit is echter dat ‘de correcten’ het zelfs niet aandurven, om de inhoud ervan tegen het licht van de UVRM en onze grondwet te houden, terwijl ze staan te dringen, als was het Black Friday, om in tal van interviews de bijbel, de kerk en bij uitbreiding die hele geloofsgemeenschap de grond in te stampen, what is fine by me, maar doe dat dan aub ook met de aantoonbare atrociteiten van de islam.

Ik zou eerder denken dat het het omgekeerde is: het is wanneer de "incorrecten" naar de atrociteiten van de Koran verwijzen om het te verbieden, dat de "correcten" naar andere teksten verwijzen die soms dezelfde atrociteiten bevatten, maar die niet verboden worden.

Ik heb in een andere thread reeds gezegd: je moogt de Koran verbieden, maar verbied dan ook het Oud en het Nieuw Testament. Of tenminste alles wat met onze normen en waarden onverenigbaar is. Ik zie de reactie van de Christenen en de Joden reeds vore mij...

Wie hanteert dan twee maten en gewichten?

Daarom pleit ik voor tv-debatten en dubbelinterviews tussen imams, ex-moslims en islamologen, hoe meer hoe liever.
Kennis maakt vrij, vandaar dat het westen tal van moslims zouden kunnen ‘ontmoslimmen’, door de dodelijke smeerpijperij ea amorele aanbevelingen te etaleren, die inhoudelijk een grote literaire sier maken in de Koran.

Hoe meer, hoe liever, inderdaad.

1 probleem echter, de nuchtere vaststelling is dat die ‘correcten’ nooitvanhunleven een islamkritische noot over hun zelfvoldane lippen kregen/krijgen, en dat zegt genoeg over de pedante schijnheiligheid van die muilentrekkers en wsl ook de angsthazerij voor de bedreigingen of de tegenstand vanuit islamitische hoek.

Ah bon... Dan ik geen "correcte" zijn, dat is een hele opluchting!
Serieus nu, er zit een kern van waarheid in uw quote, in die zin dat de politieke correctheid iedere vorm van kritisch debat over de Islam heel moeilijk maakt. En inderdaad, een Islamcriticus automatisch bestempelen als racist of Nazi helpt geen stap vooruit.

Maar mag ik dan ook de "incorrecten" vragen om het spel heerlijk te spelen. Want het is eveneens gemakkelijk degenen die een genuanceerde mening hebben over de Islam en Moslims als "linkse gattenlikkende dhimmi's" te bestempelen. Ook dat helpt de discussie niet echt vooruit. Want een genuanceerd standpunt innemen betekent ook dat je kritisch bent, en een aantal zaken niet aanvaard, ook binnen de Islam niet.

Hypocrieten ? Met Verhofstadt en Merkel als voorbeeld van kazakdraaiende Judassen, is dat nog zeer vriendelijk uitgedrukt.
Eerder een elitaire club van graaiende beunhazen, overbetaalde knoeiers en gestampte leugenaars en dat niet alleen op alle EU-ministeries van asiel en migratie, hoor, veel andere ministeries getuigen al evenzeer talrijke sporen van een destructief beleidsnihilisme.

Hoe ongelooflijk ook, maar ook politici kunnen oprecht van mening veranderen, hoor.

Laat me uw redenering dan even aanvullen met de vaststelling, dat Christenen niet echt hoog scoren in het dwangmatig proclameren of opdringen van de wetten van hun Koninkrijk Gods, Vlaams-Nationalisten nog veel minder en van nazi’s en commies hebben we ook niet veel (over-) last, als het gaat om misdaden tegen autochtonen, sociale-kas-uitvreterij en vooral de ideologische wens van de implementatie van een ander rechtssysteem.

Nu meng je echt alles door elkaar hoor.
Gewoon een vraagje: indien morgen de CD&V en de CDH een absolute meerderheid behalen, wat zal er gebeuren met euthanasie, abortus, homohuwelijk?
Wat vind je trouwens van het SGP in Nederland?

Buiten een handvol Christelijke zotten die in de VS dokters van abortusklinieken afknalden (staat dat ergens in het NT ?), heb ik weinig of geen weet van dolgedraaide Christenen die bij een cartoon uit hun dak gaan, niet in Europa of waar dan ook ter wereld. En u ?

O, weet je, Golgota Picnic is in Polen op bevel van de politie afgelast wegens aanhoudende dreigingen, ik laat u raden van wie, op het festival waar het getoond ging worden. In Frankrijk is het theaterstuk gevoerd onder de bescherming van 800(!) politiemensen. Nu ja, in Parijs hebben zij ervaring met aanslagen tegen cinemazalen die films zoals The Last Temptation of Christ vertonen.

Dat Nergal in eerste aanleg veroordeeld werd wegens het verscheuren van een Bijbel tijdens een concert van Behemoth, is ook niet zo erg. Hij werd uiteindelijk niet doodgeschoten. En met Boutin, die de Hellfest wou laten verbieden, hebben metalheads ook goed gelachen. Beter dan bang te zijn dat een of andere zot het is zijn hoofd krijgt om zelf het "Goddelijk recht" in handen te nemen, hé. Kevin Smith zal hetzelfde gedacht hebben toen Dogma uitkwam en hij verschillende doodsbedreigingen kreeg (naast de gebruikelijke haatmails en tussenkomsten van christelijke drukkingsgroepen).

Stonden er tijdens en na die Japanse aanval op Pearl Harbor Japanners de kabuki op straat te dansen of op tv te proclameren dat de Yank het verdient had, omdat ie racistisch was tegen alle niet-Yanks ?

Hoeveel Amerikaanse Japanners hebben toen tegen de aanval op Pearl Harbor betoogd? Hoeveel hebben dit in het openbaar afgekeurd?
En Japanners blijven Japanners, hé, die moeten blindelings hun god, de Keizer, vereren. Dat weet iedereen.

[quote]Zoals eerder gezegd, dat was een foute reactie van de VS, ze hadden beter gevraagd wie van de Jappen deze oorlogsdaad goedkeurde en dan hadden ze die goedkeurders kunnen repatriëren naar een neutraal land, om vandaar dan eventueel terug naar het land van de rijzende zon te gaan wonen, net zoals dat hier zou kunnen gebeuren met de moslimbevolking die de aanslagen van hun geloofsgenoten goedkeuren, desnoods met nog wat euro’s erbij te geven, zodat ze een goede start kunnen maken in hun gedroomde thuisland/kalifaat.
De fond van dat paradijs ligt er al.[quote]

Waarom zou dat moeten? "I don't want any of them [persons of Japanese ancestry] here. They are a dangerous element. There is no way to determine their loyalty... It makes no difference whether he is an American citizen, he is still a Japanese. American citizenship does not necessarily determine loyalty... But we must worry about the Japanese all the time until he is wiped off the map."
Verander "Japanese" door "Muslim", dat is een plezante oefening.

Degenen die zo’n initiatief voorstellen worden door ‘de correcten’ alsook door de moslimspreekbuizen als nazistische islamofoben weggezet, dat weet u ook wel, en degenen die toch doorzetten wordt het publieke spreken door moslims onmogelijk gemaakt, vb genoeg.

Je zal misschien opgemerkt hebben dat ik groot genoeg ben om een eigen mening te hebben, en dat ik mij niet echt laat leiden door wat anderen over mij menen te moeten denken.

Merk ook op dat geen enkele moslimorganisatie zo’n open debat tussen moslimgeleerden en ex-moslims/islamologen zal organiseren.
Niet moeilijk om te raden waarom dat zo is, gezien dat de ondergang van de islam in het Avondland zou inhouden, wanneer de Koran, spot on, door mensen met kennis ter zake de hele brontekst wordt afgemeten aan de UVRM en de grondwet, net zoals contracten ea overeenkomsten van bindende aard worden uitgevlooid op hun wettelijke kader.

Dat is al gebeurd, hoor... Kijk naar de uitspraak van het Europees Hof voor de rechten van de Mens inzake de boerka.

Als sommige bepalingen van een contract dan niet overeenkomen met de bepalingen die in de wet daaromtrent zijn opgesteld, kan men dat contract verbreken op basis van schending, misbruik van vertrouwen, dwang enz.

Gezien moslims de Koran als een goddelijk contract beschouwen dat ze ons eenzijdig willen opdringen, dan kan dat gegeven door ons (niet-moslims) evenzo behandeld worden als een onwenselijk contract waarmee we overduidelijk benadeeld en dik gezjost zijn, nog even los de culturele/maatschappelijke/economische kosten van die bevolkingsgroep die de baten vér overstijgen en evenzeer nog even los van de gratuite fysieke dreiging die eenzijdig van die bevolkingsgroep uitgaat.

De vergelijking tussen godsdienst en contract is zo van de put gerukt, dat ik eerlijk gezegd met mijn mond vol tanden sta...
Ik zal dan ook gepast antwoorden: gisteren heb ik een appel gegeten.

Als ’t aan mij lag, konden moslims kiezen tussen uittreden of oprotten, niet uit misbegrepen racisme of islamofobie, beware me daarvoor, maar net zoals dat ik van toepassing zou vinden voor geïmporteerde nazi’s, bolsjewieken, exterminerende maoisten ea discriminerend/crimineel tuig, die onze maatschappij in een ongewenste evolutie willen stuwen.

Een gedachtepolitie dus. Je bent crimineel voor wat je gelooft, en niet voor wat je doet...
En het feit dat je over "geïmporteerd" spreekt, laat weinig twijfel aan de verbeelding over.

Kortom, een heel zwakke en teleurstellende quote.

Kan je ook een vb of wat geven van onze geschiedenis, dat uw en mijn welzijn/rechten/vrijheden van vandaag beïnvloed ?.

Bijna alles. Van waar komt ons burgerlijk recht, denk je?

Als de zgn gematigde moslims niks met die IS-onthoofdingen te maken willen hebben, dan kunnen ze moeilijk anders dan datzelfde gedrag ook van hun profeet af te keuren, redelijk evident lijkt me.

Niet noodzakelijk.

En als de écht gematigd moslims in de toekomst willen voorkomen dat die onthoofdingen nog voorkomen ‘wegens on-islamitisch’, dan zouden ze �*lle teksten moeten schrappen/verwijderen die verwijzen naar het gebruik van discriminatie, dwang of grof geweld tot onthoofdingen toe, die door een ‘slecht verstaander’ wel eens totaal verkeerd geïnterpreteerd zouden kunnen worden.

Zie hierboven.
En vergeet niet Black Metal te verbieden. Of veel andere liedjes in de metal wereld. Want die kunnen ook verkeerd geïnterpreteerd worden.

Een Koran 2.0 zeg maar, even gematigd en introspectief als de boodschap/ideologie van het NT, maar u weet even goed als ik dat dit nooit ofte nimmer zal gebeuren.

O, over het NT gesproken, echt vrouwvriendelijk is die bij voorbeeld niet, hoor... Daar mogen ook serieuse stukken uit.

Als je de link had aangeklikt had je kunnen lezen wat eraan voorafging:

“Op die manier komen we tot het volgende verslag met betrekking tot de slachtpartij van ‘Amr bin Hisham, een heidense Arabische hoofdman die oorspronkelijk bekend stond als ‘Abu Hakim’ (vader van de Wijsheid), totdat Mohammed hem “Abu Djahl” (Vader van de Domheid) noemde, vanwege zijn onwankelbaar verzet tegen de islam.”

De man verzette zich tegen zijn gedwongen bekering en werd dan maar aangevallen en afgeslacht door de profeet en zijn troepen.

Ik had dat begrepen, hoor. Maar daarmee kan je nog steeds niet veel afleiden.

In wezen is alles waar IS & Co vandaag voor staan, een directe afgeleide van de brontekst in de Koran, massaslachting, foltering, plundering en slavinnenhandel inbegrepen, inshallah.

Misschien wel, misschien niet.

Nee jong, die kalifaatgasten willen gewoon de door �*lle moslims ter wereld geprezen perfectie van hun profeet as close as possible benaderen, en al degenen die deze vrome adepten van Mohammed haram of on-islamitisch vinden, weten ofwel niet waarover ze het hebben en dan zijn ze gewoon wat uit hun nek aan ‘t lullen ofwel hebben ze je takkya-gewijs dik bij de neus genomen.
Een derde optie is er niet.

Weer eens uw cirkelredenering. Want jij blijft ervan uitgaan dat IS de "ware Islam" beleven. Misschien is dat zo, misschien niet.

Hysterie is idd onwenselijk, maar hoe noemt u dan de collectieve dissociatie die ‘de correcten’ in een onhoudbaar spagaat tentoonspreiden, mbt de onverenigbare elementen van de islam mbt de UVRM/grondwet ?
Comme dhimmiethude ?

Ik vraag mij steeds af waarom dhimmi's (zie hierboven) een overwerpingssymbool als de boerqa hebben geband...

Lees de Koran dan eens en maak zelf een interpretatie op basis van je eigen beoordelingsvermogen.
Hoe interpreteer jij dan die vers mbt die (ene) onthoofding in het bijzijn van de profeet ?

Dat ga ik nu eens lekker niet doen, sie, en wel voor een eenvoudige reden: ik spreek al geen Arabisch en kan de Koran dus ook al niet onvertaald lezen. Bovendien ken ik de geschiedenis onvoldoende evenals de overlevering. Ik was er ook niet bij toen het geschreven/openbaard/weetikwat, en ik heb er geen voeling mee.

Ik kan de Koran dus niet interpreteren, evenals ik de Bijbel niet kan interpreteren. Ik kan mij enkel baseren op de interpretaties die bestaan of hebben bestaan. En die zijn vaak zo verschillend en tegenstrijdig, dat ik onmogelijk kan weten dewelke de juiste is, laat staan of er zelfs een juiste interpretatie bestaat.

Ik ga dus niet zeggen dat die gasten van IS de enige "echte" Moslims zijn, want dat weet ik niet. En ik ga ook niet zeggen dat zijn "geen Moslims" zijn, want dat weet ik ook niet. Laat mij dus maar hun acties beoordelen, want dat kan ik wel doen.

Gelukkig kan ik Angel of Death van Slayer wel interpreteren, dat volstaat.

Trouwens, tegen dat er genoeg moslimaanwezigheid is in een land(+/-25-30%), zul je als andersdenkende wel aan de lijve mogen ondervinden, hoe het nu juist gesteld is met al die ‘verschillende interpretaties’ van de Koran.

Glazen bol.

Dus de koran toch maar eens door imams, islamologen en wetspecialisten tegen het licht laten houden en vergelijken met de UVRM en de grondwet ?
Of zou dat weer beledigend zijn voor de extremisten of zelfs voor de zgn gematigde moslims ?

Zoals eerder gezegd, dat gebeurt. Maar laten we eerlijkheidshalve alle teksten eens toesten aan het EVRM. Wij gaan nogal lachen.

Da’s waar, al halen ze wel allemaal hunne mosterd uit hetzelfde boek, welke juist wél één en ondeelbaar is.
De rest is idd interpretatie van de persoon zelf.

Inderdaad. En zet vier mensen bij elkaar om over dezelfde tekst te spreken, en je hebt vijf verschillende meningen.

Nu, nog eens over die interpretatie gesproken; kun je ergens een moslimland aanduiden waarin niet-moslimse minderheden gelijke rechten hebben tov moslims, zoals �*lle moslims die hier wonen dat ook hebben ?

Ben benieuwd tot hoever de ‘koran light’ interpreteerbaar is, zodat ‘m een vergelijking met de UVRM kan doorstaan.
Eentje maar, dan geef ik je op alle fronten gelijk.

Ik denk dat landen als pakweg Albanië, Senegal of Indonesië (minder zeker) geen discriminatie kennen, althans niet op religieuze basis.

btw: http://www.20minutes.fr/monde/984783...ecles-catimini

Denk je dat het stoppen van subsidies de islam gaat tegenhouden van de ultieme doelstelling ?
Think again, als dat gebeurt komt SA gewoon met het honderdvoudige bedrag over de brug, om die ‘smaad aan de islam’ te compenseren met verdere radicalisering van (een deel) van de aanwezige moslims hier.

IKKE pleit dan ook niet voor een afschaffing van subsidies op basis van de scheiding van Kerk en staat, en niet met de naïeve droom van "Il faut bouter le Sarrasin hors de France".

En welke koran-interpretatie hebben onze elite-vrienden ginds dan wel ?
Ik zal het u zeggen: de énige interpretatie die ten gronde mogelijk is voor moslims, die zich presenteren als goede en vrome volgelingen van hun profeet, getuige hun peterschap en sponsor van talloze haatpredikende moskees en dito madrassas in Europa tot en met de bevoorrading van IS toe.

Zou jij zaken doen met een nazistisch land dat alle niet-nazi’s discrimineert, zoals SA dat doet met alle niet-moslims ?
En daar gaan ‘de correcten’ dan kleffe handjes mee schudden en thuis hun eigen kritische burgers voor nazi’s en racisten uitkreten.

Wel wel, hypocrisie, iemand ?

Je moet mij niet overtuigen over de aard van Saoedi-Arabië, hoor, de feiten spreken voor zich.
Maar of het Wahabbisme nu de "ware Islam" is, dat weet ik niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Van die zgn ‘verontwaardiging’ die ‘men’ zou hebben wanneer zoiets gezegd/geschreven wordt, heb ik niks gemerkt toen de oppergaai van de NVA als Hitler werdt gecartooniseerd. U dan wel ?

En waar was dan die verontwaardiging der ‘correcten’, toen Merkel en haar akolieten PEGIDA afschilderden als een bende neo-nazi’s en racisten ?
Was u dan ook zo ‘verontwaardigd’, toen u die uitspraken via de media getuigenis nam ?

PEGIDA en Vlamingen eda Europese burgers van vandaag, hebben niks van doen met het nazisme van 70 jaar geleden.
Deze mensen eisen ook helemaal niks dat met het nazisme vandoen heeft, die zijn bezig en bezorgd over het falende (immigratie-) beleid van hun regeringen.
Of hebben die demonstranten en elke andere isamcriticus dan allemaal een MK op hun nachtkastje liggen ?

Daarentegen, de moslims die in Europa leven hebben (quasi) zonder uitzondering, hun versie van MK op hun tafel liggen, geschreven als een ideologisch marsbevel dat zijn volgelingen aanmaant om de Ummah te implementeren, geheel en al gehoorzamend aan de 3 wegen van de Jihad.

Het feit is echter dat ‘de correcten’ het zelfs niet aandurven, om de inhoud ervan tegen het licht van de UVRM en onze grondwet te houden, terwijl ze staan te dringen, als was het Black Friday, om in tal van interviews de bijbel, de kerk en bij uitbreiding die hele geloofsgemeenschap de grond in te stampen, what is fine by me, maar doe dat dan aub ook met de aantoonbare atrociteiten van de islam.

Daarom pleit ik voor tv-debatten en dubbelinterviews tussen imams, ex-moslims en islamologen, hoe meer hoe liever.
Kennis maakt vrij, vandaar dat het westen tal van moslims zouden kunnen ‘ontmoslimmen’, door de dodelijke smeerpijperij ea amorele aanbevelingen te etaleren, die inhoudelijk een grote literaire sier maken in de Koran.

1 probleem echter, de nuchtere vaststelling is dat die ‘correcten’ nooitvanhunleven een islamkritische noot over hun zelfvoldane lippen kregen/krijgen, en dat zegt genoeg over de pedante schijnheiligheid van die muilentrekkers en wsl ook de angsthazerij voor de bedreigingen of de tegenstand vanuit islamitische hoek.

Hypocrieten ? Met Verhofstadt en Merkel als voorbeeld van kazakdraaiende Judassen, is dat nog zeer vriendelijk uitgedrukt.
Eerder een elitaire club van graaiende beunhazen, overbetaalde knoeiers en gestampte leugenaars en dat niet alleen op alle EU-ministeries van asiel en migratie, hoor, veel andere ministeries getuigen al evenzeer talrijke sporen van een destructief beleidsnihilisme.

Laat me uw redenering dan even aanvullen met de vaststelling, dat Christenen niet echt hoog scoren in het dwangmatig proclameren of opdringen van de wetten van hun Koninkrijk Gods, Vlaams-Nationalisten nog veel minder en van nazi’s en commies hebben we ook niet veel (over-) last, als het gaat om misdaden tegen autochtonen, sociale-kas-uitvreterij en vooral de ideologische wens van de implementatie van een ander rechtssysteem.

Dié formele eer lijkt me, in verhouding tot al die voornoemde ideologische stromingen, eerder voorbehouden voor een uiterst gevoelige bevolkingsgroep, bij benadering ongeveer de gevoeligste ter wereld, zo lijkt het wel.
Ben ik nu veralgemenend met die vaststelling ?

De eerste (minderheids-) groep bepaalt mee het binnenlands beleid, van de tweede (minderheids-) groep kunnen we dat niet direct zeggen.
Of toch ?

Buiten een handvol Christelijke zotten die in de VS dokters van abortusklinieken afknalden (staat dat ergens in het NT ?), heb ik weinig of geen weet van dolgedraaide Christenen die bij een cartoon uit hun dak gaan, niet in Europa of waar dan ook ter wereld. En u ?



Stonden er tijdens en na die Japanse aanval op Pearl Harbor Japanners de kabuki op straat te dansen of op tv te proclameren dat de Yank het verdient had, omdat ie racistisch was tegen alle niet-Yanks ?

Zoals eerder gezegd, dat was een foute reactie van de VS, ze hadden beter gevraagd wie van de Jappen deze oorlogsdaad goedkeurde en dan hadden ze die goedkeurders kunnen repatriëren naar een neutraal land, om vandaar dan eventueel terug naar het land van de rijzende zon te gaan wonen, net zoals dat hier zou kunnen gebeuren met de moslimbevolking die de aanslagen van hun geloofsgenoten goedkeuren, desnoods met nog wat euro’s erbij te geven, zodat ze een goede start kunnen maken in hun gedroomde thuisland/kalifaat.
De fond van dat paradijs ligt er al.

Maar kom, gedane zaken nemen geen keer, net zoals deze week dat onomkeerbare ‘fait-divers’ in Noord-Afrika, waar weer –tig Christenen vermoord en kerken afgefakkeld werden door ‘gematigde’ moslims, mbt die cartoon van CH.
Klinkt ook redelijk bekend, neen ?

Degenen die zo’n initiatief voorstellen worden door ‘de correcten’ alsook door de moslimspreekbuizen als nazistische islamofoben weggezet, dat weet u ook wel, en degenen die toch doorzetten wordt het publieke spreken door moslims onmogelijk gemaakt, vb genoeg.

Merk ook op dat geen enkele moslimorganisatie zo’n open debat tussen moslimgeleerden en ex-moslims/islamologen zal organiseren.
Niet moeilijk om te raden waarom dat zo is, gezien dat de ondergang van de islam in het Avondland zou inhouden, wanneer de Koran, spot on, door mensen met kennis ter zake de hele brontekst wordt afgemeten aan de UVRM en de grondwet, net zoals contracten ea overeenkomsten van bindende aard worden uitgevlooid op hun wettelijke kader.
Als sommige bepalingen van een contract dan niet overeenkomen met de bepalingen die in de wet daaromtrent zijn opgesteld, kan men dat contract verbreken op basis van schending, misbruik van vertrouwen, dwang enz.

Gezien moslims de Koran als een goddelijk contract beschouwen dat ze ons eenzijdig willen opdringen, dan kan dat gegeven door ons (niet-moslims) evenzo behandeld worden als een onwenselijk contract waarmee we overduidelijk benadeeld en dik gezjost zijn, nog even los de culturele/maatschappelijke/economische kosten van die bevolkingsgroep die de baten vér overstijgen en evenzeer nog even los van de gratuite fysieke dreiging die eenzijdig van die bevolkingsgroep uitgaat.

Als ’t aan mij lag, konden moslims kiezen tussen uittreden of oprotten, niet uit misbegrepen racisme of islamofobie, beware me daarvoor, maar net zoals dat ik van toepassing zou vinden voor geïmporteerde nazi’s, bolsjewieken, exterminerende maoisten ea discriminerend/crimineel tuig, die onze maatschappij in een ongewenste evolutie willen stuwen.


Kan je ook een vb of wat geven van onze geschiedenis, dat uw en mijn welzijn/rechten/vrijheden van vandaag beïnvloed ?.

Als de zgn gematigde moslims niks met die IS-onthoofdingen te maken willen hebben, dan kunnen ze moeilijk anders dan datzelfde gedrag ook van hun profeet af te keuren, redelijk evident lijkt me.

En als de écht gematigd moslims in de toekomst willen voorkomen dat die onthoofdingen nog voorkomen ‘wegens on-islamitisch’, dan zouden ze �*lle teksten moeten schrappen/verwijderen die verwijzen naar het gebruik van discriminatie, dwang of grof geweld tot onthoofdingen toe, die door een ‘slecht verstaander’ wel eens totaal verkeerd geïnterpreteerd zouden kunnen worden.

Een Koran 2.0 zeg maar, even gematigd en introspectief als de boodschap/ideologie van het NT, maar u weet even goed als ik dat dit nooit ofte nimmer zal gebeuren.

Als je de link had aangeklikt had je kunnen lezen wat eraan voorafging:

“Op die manier komen we tot het volgende verslag met betrekking tot de slachtpartij van ‘Amr bin Hisham, een heidense Arabische hoofdman die oorspronkelijk bekend stond als ‘Abu Hakim’ (vader van de Wijsheid), totdat Mohammed hem “Abu Djahl” (Vader van de Domheid) noemde, vanwege zijn onwankelbaar verzet tegen de islam.”

De man verzette zich tegen zijn gedwongen bekering en werd dan maar aangevallen en afgeslacht door de profeet en zijn troepen.
In wezen is alles waar IS & Co vandaag voor staan, een directe afgeleide van de brontekst in de Koran, massaslachting, foltering, plundering en slavinnenhandel inbegrepen, inshallah.

Nee jong, die kalifaatgasten willen gewoon de door �*lle moslims ter wereld geprezen perfectie van hun profeet as close as possible benaderen, en al degenen die deze vrome adepten van Mohammed haram of on-islamitisch vinden, weten ofwel niet waarover ze het hebben en dan zijn ze gewoon wat uit hun nek aan ‘t lullen ofwel hebben ze je takkya-gewijs dik bij de neus genomen.
Een derde optie is er niet.

2 en liefst onversneden, zonder ‘positief gediscrimineerde’ uitzonderingen voor wie dan ook.

Hysterie is idd onwenselijk, maar hoe noemt u dan de collectieve dissociatie die ‘de correcten’ in een onhoudbaar spagaat tentoonspreiden, mbt de onverenigbare elementen van de islam mbt de UVRM/grondwet ?
Comme dhimmiethude ?

En laat die islamitische praktijken nu nét iets te veel afwijken, van de bij grondwet vastgelegde ethiek en de morele vrijheden in het Avondland.
Of kun je me een islamitische meerwaarde aanbrengen, waarbij het welzijn van niet-moslims mee zou kunnen gediend zijn ?
Een positief vb uit een land met een significante moslimmeerderheid mag ook altijd.

Lees de Koran dan eens en maak zelf een interpretatie op basis van je eigen beoordelingsvermogen.
Hoe interpreteer jij dan die vers mbt die (ene) onthoofding in het bijzijn van de profeet ?

Btw: “Mohammeds orde van dode dichters” http://www.answering-islam.org/Dutch...dedichters.htm

Veel leesplezier.

Trouwens, tegen dat er genoeg moslimaanwezigheid is in een land(+/-25-30%), zul je als andersdenkende wel aan de lijve mogen ondervinden, hoe het nu juist gesteld is met al die ‘verschillende interpretaties’ van de Koran.

Ja, dat zullen de Christenen, Joden en andere minderheidsgroepen in moslimlanden wsl ook wel volmondig kunnen onderschrijven.

Is moeilijk te realiseren met slechts 1 boek voorhanden.
Hoe zou de (eventuele) interne strijd binnen het nazisme tussen gematigde en extremistische nazi's beslecht worden ?
Ik denk dat de extremisten de gematigden zonder verpinken zouden opgeruimd hebben, net zoals moslimextremisten dat doen bij hun zgn gematigder geloofscollega's.

Noot: het gedachtegoed van de Islam verwerpt ex- en impliciet �*lle verscheidenheid die on-islamitisch/haram is, zowat de rest van de wereld dus en u, mij en al onze geliefden inbegrepen.


Dat is dan wsl te danken aan het niet-agressieve karakter van die volgelingen, net zoals er nazi’s waren die niet deelnamen aan moord en plundering, dus net zoals die vorm van geweldloosheid niet aan MK te danken was, net zo bij de Koran zelf, want die spoort geweld aan voor de minste scheet, zoals een cartoon bv.

Handig rondgefietst, al is het met kapotte ketting, 2 platte banden en een scheef stuur, maar de volgelingen van voornoemde figuren veroorzaken vandaag geen problemen (meer) en hebben vandaag de dag geen profetische doelstelling voor ogen op de realisatie van een of andere Ummah, itt de volgelingen van eerstgenoemde.

Dus de koran toch maar eens door imams, islamologen en wetspecialisten tegen het licht laten houden en vergelijken met de UVRM en de grondwet ?
Of zou dat weer beledigend zijn voor de extremisten of zelfs voor de zgn gematigde moslims ?

Vraag dat anders op een rustig moment eens aan een goede moslimkennis, wat hij/zij van zo’n voorstel tot de literaire uitzuivering van geweld-aansporende koranteksten zou vinden.
Laat je me iets weten ?

Da’s waar, al halen ze wel allemaal hunne mosterd uit hetzelfde boek, welke juist wél één en ondeelbaar is.
De rest is idd interpretatie van de persoon zelf.

Nu, nog eens over die interpretatie gesproken; kun je ergens een moslimland aanduiden waarin niet-moslimse minderheden gelijke rechten hebben tov moslims, zoals �*lle moslims die hier wonen dat ook hebben ?
Ben benieuwd tot hoever de ‘koran light’ interpreteerbaar is, zodat ‘m een vergelijking met de UVRM kan doorstaan.
Eentje maar, dan geef ik je op alle fronten gelijk.

Denk je dat het stoppen van subsidies de islam gaat tegenhouden van de ultieme doelstelling ?
Think again, als dat gebeurt komt SA gewoon met het honderdvoudige bedrag over de brug, om die ‘smaad aan de islam’ te compenseren met verdere radicalisering van (een deel) van de aanwezige moslims hier.

En welke koran-interpretatie hebben onze elite-vrienden ginds dan wel ?
Ik zal het u zeggen: de énige interpretatie die ten gronde mogelijk is voor moslims, die zich presenteren als goede en vrome volgelingen van hun profeet, getuige hun peterschap en sponsor van talloze haatpredikende moskees en dito madrassas in Europa tot en met de bevoorrading van IS toe.

Zou jij zaken doen met een nazistisch land dat alle niet-nazi’s discrimineert, zoals SA dat doet met alle niet-moslims ?
En daar gaan ‘de correcten’ dan kleffe handjes mee schudden en thuis hun eigen kritische burgers voor nazi’s en racisten uitkreten.

Wel wel, hypocrisie, iemand ?

U verdient een pluim, schitterend antwoord!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bracht geen inhoudelijk weerwerk aan bij wat ik hier schreef. Of weet u iets over de vijf dimensies van de sjahada?

Jan, ik kan begrijpend lezen, wanneer je zelf de difinitie naar voren schuift mag je er van uit gaan dat dit gelezen en begrepen wordt hoor. Probeer het schoolmeesterachtig vingertje niet op te steken ok?
Ik bracht wel inhoudelijk weerwerk, in islam is geen hierarchie, bijgevolg staat iedere moslim zelf voor Allah en kan dus bepalen wat zijn geloof wel of niet inhoudt. Dat zie je nu ook in beweringen zoals " dit is gen islam" maar " dit dan wel weer maar onder andere voorwaarden" kortom het kan leuk shoppen worden voor de nieuwe Europese moslim, want je kunt gerust je " eigen islam" samenstellen.

Even een voorbeeldje , Djihaad kun je zien als innerlijke strijd. Om een goede moslim te zijn, te vasten tijdens ramadan, wanneer je kunt naar Mekka reizen, zakaat afstaan, geloven dat God Allah noemt...vijf keer per dag te bidden.
Dat kun je perfect combineren met een andere regel" wanneer je reist mag je het gebed uitstellen".Of je nu op de rug van ene kameel zit of een bureaustoel, je kunt dus zeggen " ik ben een Europese moslim en begin niet over gebedsruimtes op school of werk, ik bid lekker thuis, daar heeft niemand last van. En Djihaad? Dat is de oorlog met mezelf om op het rechte pad te blijven en niet bedoeld om anderen te overheersen of te onderwerpen, zo zie ik dat soort teksten niet in deze tijd en plaats.

Maar "shoppen in geloofszaken" zal voor jou als strikt gelovige Katholiek, een moeilijk te verteren begrip zijn, vandaar dat je het inhoudelijke argument negeert en vooral wil pronken met kennis over de theoretische islam alsof die geen ruimte laat voor een andere praktijk voor gelovigen.
Wel dus maar je moet willen.
Enkel de vijf pijlers liggen vast Jan en voor de rest is het gewoon shoppen, wat je ook wereldwijd ziet als islam beleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jan, ik kan begrijpend lezen, wanneer je zelf de difinitie naar voren schuift mag je er van uit gaan dat dit gelezen en begrepen wordt hoor. Probeer het schoolmeesterachtig vingertje niet op te steken ok?
Ik bracht wel inhoudelijk weerwerk, in islam is geen hierarchie, bijgevolg staat iedere moslim zelf voor Allah en kan dus bepalen wat zijn geloof wel of niet inhoudt. Dat zie je nu ook in beweringen zoals " dit is gen islam" maar " dit dan wel weer maar onder andere voorwaarden" kortom het kan leuk shoppen worden voor de nieuwe Europese moslim, want je kunt gerust je " eigen islam" samenstellen.

Wat u etaliseert hier een typische westerse denkwijze die vreemd is aan de islam. Er is geen individualisme in de islamleer, hoogstens in hoe mensen het in de praktijk brengen. Alleen zie ik op dat vlak geen verschil met het katholicisme dat wel een streng geordende hiërarchie heeft. Op dat vlak houdt uw argument alvast geen steek.

Vervolgens meent u dat er geen standpunt kan worden ingenomen wat al dan niet islam is. Wel, daarin vergist u zich in bijzonder grote mate. Er bestaat zoiets als rechtsscholen in de islam die over de fundamentele punten het wonderwel eens zijn. Die rechtsscholen vaardigen met een heel grote regelmaat allerlei fatwa's uit, uitspraken die aangeven wat als "haram" en als "halal" moeten worden beschouwd, wat islamitisch is en wat niet. Een moslim kan in zijn eigen leven misschien zijn "eigen religie samenstellen", maar dat betekent nog niet dat de "oemma" dit ook als de islam zal erkennen. Ik wil nog altijd eens de eerste erkenning zien van alcoholgebruik bijvoorbeeld, alhoewel flink wat moslims, al dan niet in het verborgene, toch alcohol drinken. Alleen wordt alcohol daardoor geen toelaatbaar element in de islam.

Eigenlijk verschilt het op dat vlak al evenmin van het katholicisme. Er zijn ook katholieken die het condoom gebruiken, maar dat verandert niets aan de katholieke leer op dat vlak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Even een voorbeeldje , Djihaad kun je zien als innerlijke strijd. Om een goede moslim te zijn, te vasten tijdens ramadan, wanneer je kunt naar Mekka reizen, zakaat afstaan, geloven dat God Allah noemt...vijf keer per dag te bidden.
Dat kun je perfect combineren met een andere regel" wanneer je reist mag je het gebed uitstellen".Of je nu op de rug van ene kameel zit of een bureaustoel, je kunt dus zeggen " ik ben een Europese moslim en begin niet over gebedsruimtes op school of werk, ik bid lekker thuis, daar heeft niemand last van. En Djihaad? Dat is de oorlog met mezelf om op het rechte pad te blijven en niet bedoeld om anderen te overheersen of te onderwerpen, zo zie ik dat soort teksten niet in deze tijd en plaats.

U probeert een tegenstelling aan de islam op te dringen die er niet bestaat. Naar de overgeleverde leer valt de jihad in twee grote lijnen uiteen: enerzijds de grote jihad, anderzijds de kleine. De eerste is wat u schetst: het beoefenen van de deugden en bijgevolg de strijd met de onwil en de zonde bij zichzelf. Daarnaast is er de kleine jihad of de "jihad al talaab" die op zijn beurt nog eens wordt onderverdeeld in twee soorten.

Nu kunnen ongetwijfeld bepaalde moslims menen dat die laatste jihad niet aan hen besteed is, maar dat verandert de leer niet.

Hier kan men ook parallellen trekken met het katholicisme. Er zijn ongetwijfeld heel wat vrome katholieken die hun godsdienst slechts als een persoonlijke, spirituele beleving zien en zich verder niet in het maatschappelijk debat willen mengen. Andere willen dat wel doen en streven naar een behoud of verandering van bepaalde wetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar "shoppen in geloofszaken" zal voor jou als strikt gelovige Katholiek, een moeilijk te verteren begrip zijn, vandaar dat je het inhoudelijke argument negeert en vooral wil pronken met kennis over de theoretische islam alsof die geen ruimte laat voor een andere praktijk voor gelovigen.
Wel dus maar je moet willen.
Enkel de vijf pijlers liggen vast Jan en voor de rest is het gewoon shoppen, wat je ook wereldwijd ziet als islam beleving.

Kijk, dat is weer eens de zoveelste misvatting, net alsof buiten de vijf pijlers alles in de islam op losse schroeven zou staan. Achter de vuil pijlers ligt er immers een hele wereldbeschouwing, een sterk ontwikkelde theologie en ook een rechtssysteem dat normerend wordt voor de moslims.

En ja, ongetwijfeld zijn er heel wat moslims die "shoppen in geloofszaken", maar dat verandert daarom de islam nog niet. Of denkt u dat er een element uit de vijf zuilen wegvalt, omdat er flink wat moslims zijn die hun dagelijkse vijf gebedstijden niet opvolgen? Als uw stelling opgaat dat enkel de vijf zuilen tellen, is een moslims die de rituele gebeden niet uitvoert, dan geen moslim meer is? Is een moslim geen moslim meer in uw ogen als hij de ramadan niet opvolgt, iets wat meer dan eens voorkomt? Het is immers een van die vijf zuilen, toch?!

Er is en valt een onderscheid te maken tussen het geloof en wat sommige mensen er van maken. Alleen wordt er soms op een bepaald punt een beleving bereikt die door de "oemma" niet meer als islamitisch wordt beschouwd. U meent dat die referentie er niet is, maar hier gaat u wel op heel onislamitische paden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u etaliseert hier een typische westerse denkwijze die vreemd is aan de islam. Er is geen individualisme in de islamleer, hoogstens in hoe mensen het in de praktijk brengen. Alleen zie ik op dat vlak geen verschil met het katholicisme dat wel een streng geordende hiërarchie heeft. Op dat vlak houdt uw argument alvast geen steek.

Vervolgens meent u dat er geen standpunt kan worden ingenomen wat al dan niet islam is. Wel, daarin vergist u zich in bijzonder grote mate. Er bestaat zoiets als rechtsscholen in de islam die over de fundamentele punten het wonderwel eens zijn. Die rechtsscholen vaardigen met een heel grote regelmaat allerlei fatwa's uit, uitspraken die aangeven wat als "haram" en als "halal" moeten worden beschouwd, wat islamitisch is en wat niet. Een moslim kan in zijn eigen leven misschien zijn "eigen religie samenstellen", maar dat betekent nog niet dat de "oemma" dit ook als de islam zal erkennen. Ik wil nog altijd eens de eerste erkenning zien van alcoholgebruik bijvoorbeeld, alhoewel flink wat moslims, al dan niet in het verborgene, toch alcohol drinken. Alleen wordt alcohol daardoor geen toelaatbaar element in de islam.

Eigenlijk verschilt het op dat vlak al evenmin van het katholicisme. Er zijn ook katholieken die het condoom gebruiken, maar dat verandert niets aan de katholieke leer op dat vlak.

Jan, ik denk dat ik ongeveer een 100 gesprekken heb gevoerd over de Islamitische opvattingen/zienswijze met moslims uit zeer verschillende richtingen, dus beweren dat mijn kijk " typisch Westers " zou zijn mag u natuurlijk , ik zie niet in waarom ik in een kritische beschouwing dat referentiekader moet los laten.
En die stromingen waar u het over heeft, tonen juist aan dat de oemma in wezen niet bestaat omdat behalve over de vijf pijlers grote verschillen in opvatting bestaan.
Moslims drinken alcohol en katholieken gebruiken condooms, goede voorbeelden dat shoppen dus kan, om religie te vertalen naar deze tijd en plaats maar pilaarbijters zullen zeggen " dat dit niet in overeenstemming is met de ware leer". Bij Katholieken is dat zo door de hierarchische structuren die bij Islam ontbreken, eigenlijk vult uw betoog dus mijn redenering gewoon aan.
Of je een fatwa volgt hangt af van welke stroming je aanhangt, wat voor een wahabiet " halal" is wordt niet noodzakelijk door alewieten gevolgd, wat soennieten " haram" vinden mag dan weer volgens sjiieten waarvan het afbeelden van de profeet een goed voorbeeld is.
Europese moslims moeten dringend leren shoppen zoals veel Katholieken doen, dan komen ze uit bij een islam die te plaatsen valt binnen deze plaats van tijd, vanzelf zal het niet gaan, maar ook Katholieken kwamen onder de knoet uit, nu moslims nog!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, dat is weer eens de zoveelste misvatting, net alsof buiten de vijf pijlers alles in de islam op losse schroeven zou staan. Achter de vuil pijlers ligt er immers een hele wereldbeschouwing, een sterk ontwikkelde theologie en ook een rechtssysteem dat normerend wordt voor de moslims.

En ja, ongetwijfeld zijn er heel wat moslims die "shoppen in geloofszaken", maar dat verandert daarom de islam nog niet. Of denkt u dat er een element uit de vijf zuilen wegvalt, omdat er flink wat moslims zijn die hun dagelijkse vijf gebedstijden niet opvolgen? Als uw stelling opgaat dat enkel de vijf zuilen tellen, is een moslims die de rituele gebeden niet uitvoert, dan geen moslim meer is? Is een moslim geen moslim meer in uw ogen als hij de ramadan niet opvolgt, iets wat meer dan eens voorkomt? Het is immers een van die vijf zuilen, toch?!

Er is en valt een onderscheid te maken tussen het geloof en wat sommige mensen er van maken. Alleen wordt er soms op een bepaald punt een beleving bereikt die door de "oemma" niet meer als islamitisch wordt beschouwd. U meent dat die referentie er niet is, maar hier gaat u wel op heel onislamitische paden.

Nee hoor, islam is wat moslims er van maken, en ja, over de vijf pijlers is consensus, over veel andere zaken helemaal niet. Zelfs de invulling van het rechtsystheem verschilt, de Marokkaanse familiewetgeving is daar een goed voorbeeld van.
Over een moslim die de vijf pijlers niet opvolgt, hoef ik me gelukkig niet uit te spreken maar volgens de leer is dat geen goede moslim.De islam bestaat niet, het is een samenraapsel van interpretaties, lokale culturele invloeden, scholen en stromingen die alles behalve een geheel vormen.
Daarom is " dit is mijn islam niet" een fijne uitspraak zonder overkoepelende waarde want daarnaast staat een moslim die zegt" dat is het wel".Beiden hebben gelijk, afhankelijk van de vorm van islam die in het winkelkarretje ligt!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daarom is " dit is mijn islam niet" een fijne uitspraak zonder overkoepelende waarde want daarnaast staat een moslim die zegt" dat is het wel".Beiden hebben gelijk, afhankelijk van de vorm van islam die in het winkelkarretje ligt!

Dan herhaal ik mijn vraag welke islam alcohol als halal heeft verklaard. U schijnt immers niet te begrijpen dat door dat "shoppen" op een bepaald moment toch bij iets uitkomt dat door de "oemma" niet meer als islamitisch wordt beschouwd. Er zijn grenzen. En alcohol is er zo een van, ook al staat dit niet in de vijf zuilen.

Kortom, wat de islam uitmaakt, gaat veel breder en dieper dan enkel de letterlijke lezing van de pijlers van de islam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moslims drinken alcohol en katholieken gebruiken condooms, goede voorbeelden dat shoppen dus kan, om religie te vertalen naar deze tijd en plaats maar pilaarbijters zullen zeggen " dat dit niet in overeenstemming is met de ware leer". Bij Katholieken is dat zo door de hierarchische structuren die bij Islam ontbreken, eigenlijk vult uw betoog dus mijn redenering gewoon aan.

U gaat van de verkeerde veronderstelling uit dat ontbreken van een centraal gezag voor heel de "oemma" inhoudt dat iedereen zowat zijn eigen islam kan samenstellen zonder dat dit vragen oproept.

Wel, dat klopt niet omdat men als moslim tot een bepaalde "madhab" hoort. Traditioneel hoort een Marokkaan bijvoorbeeld bij het malikisme, waardoor hij ook die zaken volgt. Er dus voor Marokkanen weldegelijk een toetsing wat islamitisch is en waar de grens van de islam ophoudt.

Er zijn inderdaad verschillen tussen deze "madhabs", maar de gelijkenissen zijn veel groter dan u denkt. Of kunt u bijvoorbeeld een rechtsschool aanduiden die homoseksualiteit wel acceptabel vindt binnen de islam? In de vijf zuilen staat niets over seksualiteit, nietwaar?!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan herhaal ik mijn vraag welke islam alcohol als halal heeft verklaard. U schijnt immers niet te begrijpen dat door dat "shoppen" op een bepaald moment toch bij iets uitkomt dat door de "oemma" niet meer als islamitisch wordt beschouwd. Er zijn grenzen. En alcohol is er zo een van, ook al staat dit niet in de vijf zuilen.

Kortom, wat de islam uitmaakt, gaat veel breder en dieper dan enkel de letterlijke lezing van de pijlers van de islam.

Nergens heb ik in de koran ook maar één soera kunnen vinden waarin expliciet en duidelijk een verbod staat op het drinken van alcohol tout court. Maar misschien vergis ik me en kan iemand mij dit vers aanwijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nergens heb ik in de koran één soera kunnen vinden waarin expliciet en duidelijk een verbod staat op alcohol tout court. Maar misschien vergis ik me.

Het staat er meerdere keren in, maar heel uitdrukkelijk in de soera De tafel:

O ware geloovigen! waarlijk, wijn en spelen, en beelden en het raadplegen van pijlen zijn een gruwel van satans vinding: mijdt die dus, opdat gij gelukkig moogt zijn.

http://www.theonlyquran.com/quran/Al...er/?pagesize=0

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het staat er meerdere keren in, maar heel uitdrukkelijk in de soera De tafel:



http://www.theonlyquran.com/quran/Al...er/?pagesize=0

Mijden... Hier wordt trouwens o.m. het al dan niet drinken gekoppeld aan het al dan niet gelukkig zijn van een mens. Nergens staat er hier een straf op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijden... Hier wordt trouwens o.m. het al dan niet drinken gekoppeld aan het al dan niet gelukkig zijn van een mens. Nergens staat er een straf op.

Waarom negeert u het eerste deel van de zin? Daarin staat te lezen dat het "een gruwel van satans vinding" is. Wat van de satan is, zal wel niet goed te praten zijn.

Er staat ook geen straf vermeld voor wie gokt, maar toch is zoiets in de islam een zonde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom negeert u het eerste deel van de zin? Daarin staat te lezen dat het "een gruwel van satans vinding" is. Wat van de satan is, zal wel niet goed te praten zijn.

Er staat ook geen straf vermeld voor wie gokt, maar toch is zoiets in de islam een zonde.

Ja' maar dat is een manier van spreken. Beeldspraak. Dat is zoals wij vroeger zeiden: 'Luiheid is het oorkussen van de duivel!'.

Eigenlijk wil het vers gewoon zeggen: het is echt beter alcohol te vermijden, want u zult anders niet gelukkig zijn in het leven. En dan moet onder 'alcohol drinken' verstaan: regelmatig behoorlijk drinken. Want van drie of vier glazen wijn per week (of zelf vijf glazen per week) zal men niet echt ongelukkig worden. Misschien zelfs eerder het tegendeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja' maar dat is een manier van spreken. Beeldspraak. Dat is zoals wij vroeger zeiden: 'Luiheid is het oorkussen van de duivel!'.

Eigenlijk wil het vers gewoon zeggen: het is echt beter alcohol te vermijden, want u zult anders niet gelukkig zijn in het leven. En dan moet onder 'alcohol drinken' verstaan: regelmatig behoorlijk drinken. Want van drie of vier glazen wijn per week (of zelf vijf glazen per week) zal men niet echt ongelukkig worden. Misschien zelfs eerder het tegendeel.

Waarom zou u het beter weten dan heel de "oemma" en opeenvolgende eeuwen "koeraan tafsir", toelichting en commentaar bij de korantekst?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan herhaal ik mijn vraag welke islam alcohol als halal heeft verklaard. U schijnt immers niet te begrijpen dat door dat "shoppen" op een bepaald moment toch bij iets uitkomt dat door de "oemma" niet meer als islamitisch wordt beschouwd. Er zijn grenzen. En alcohol is er zo een van, ook al staat dit niet in de vijf zuilen.

Kortom, wat de islam uitmaakt, gaat veel breder en dieper dan enkel de letterlijke lezing van de pijlers van de islam.

Waarom herhaalt u steeds dezelfde zaken waarop u al antwoord kreeg? Net zo goed als er Katholieken zijn die condooms gebruiken zijn er veel moslims die alcohol drinken,in sommige Turkse vzw's hangt gewoon de prijslijst met Duvel of sterke drank, geen mens die hen daar over aanspreekt, omdat " iedere moslim zelf voor Allah staat".
Er is geen oemma in de praktijk maar een samenraapsel van... ik ga het niet nog eens herhalen hoor.