Ik heb de Koran gekocht!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Neen, dat zeg ik niet: ik zeg het volgende:
UW bewering dat de hadith zijn oorsprong heeft reeds tijdens het leven van Mohammed is fout.

En dat is exact wat u beweert.

Maar nog eens: allemaal flauwe kul waarvoor u geen enkel bewijs heeft.

Gij zijt toch echt ne glibberige mens die alles probeert om toch maar niet te moeten toegeven dat hij fout is. Ik ben trouwens de enigste niet die u dat al heeft verweten.

Net als HO probeert u deze discussie te verwarren tot een persoonlijk iets. Alleen gaat dit niet over "mijn" opinie. Wel over de algemeen aangenomen visie in de moslimwereld.

En ja, daar neemt men inderdaad aan dat de betrouwbare hadiths teruggaan op Mohammeds leven.

Nu mag u wel duizendmaal herhalen dat dit volgens u niet het geval is, het zal de koude kleren van de moslims niet raken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

'Het enige dat telt ' wat? Is het een wedstrijd? Het ene telt en het andere niet?

Wat Het Oosten schrijft is correct en zeker relevant (als enige op de thread spijtig genoeg). Al is het maar omdat elke mens een waarheidzoeker zou moeten zijn, en mythes moet doorprikken. Als dat niet meer 'telt' voor u , dan is dat zeer erg!

De moslimwerend zit vol met seculieren en atheisten. Alleen zijn die in de verdrukking omdat ze in de minderheid zijn. Dat is nog een reden te meer om de waarheid naar boven te brengen: Mohammed is een verzinsel, de hadith verzonnen van de eerste letter tot de laatste.
Dit 'revisionisme' maakt trouwens meer en meer opgang onder islamologen over heel de wereld omdat meer en meer artefacten deze visie aantonen, oa. een amulet uit 8e eeuw.

Mee eens !!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar goed, u gaat ervan uit dat Mohammed geen sleutelrol heeft in de islam

Natuurlijk ! Dat figuur heeft nooit bestaan en kan dus geen rol gespeeld hebben in de Islam.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, hij heeft Mohammed tijdens zijn leven gekend. Dat staat er. U maakt er iets anders van, nl. dat die hadith blijkbaar al tijdens Mohammeds leven was opgetekend.

Miereneukers en geiteneukers, wat zou de ergste soort zijn ?
DE NAAM MOHAMMED KOMT ZELFS NIET VOOR IN DE KORAN

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als HO probeert u deze discussie te verwarren tot een persoonlijk iets. Alleen gaat dit niet over "mijn" opinie. Wel over de algemeen aangenomen visie in de moslimwereld.

En ja, daar neemt men inderdaad aan dat de betrouwbare hadiths teruggaan op Mohammeds leven.

Nu mag u wel duizendmaal herhalen dat dit volgens u niet het geval is, het zal de koude kleren van de moslims niet raken.

Daarover gaat de hele discussie niet. U beweert dat de hadith even belangrijk is als de koran. Ik zeg dat voor mijn part de koran het enige is dat telt.

Overigens ik ben blijkbaar niet de enige die er zo over denkt vermits er in de loop van de eeuwen islam er steeds mensen en zelfs scholen zijn geweest die er zo over dachten. De zogenaamde 'koranieten'.

De voornaamste redenen waarom al deze mensen de hadith verwierpen was dat ze vonden dat de hadiths onbetrouwbaar zijn. En dat zijn ze ook.

En dan kunt u zeggen: ja maar dan is de koran ook onbetrouwbaar. Neen, niet in die zin. De koran is de grondtekst. Het zijn letterlijk de woorden van Allah. Een andere zaak echter is te weten hoe die koran nu eigenlijk werd gevormd en werd samengesteld. Dit is een andere paar mouwen. Want ook hier kan men het een en het ander in twijfel trekken of zich vragen stellen. Maar dat is een andere discussie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk niet dat dit zijn bedoeling is. Eerder aantonen dat er nooit een profetie plaats gevonden heeft. De enige tekst in het O.T. en het N.T. waar de engel Gabriël in vernoemd wordt is in het evangelie volgens Lukas. Ten tijde van boek Daniël bestonden nog geen engelen in het joods geloof. Er is dan in dit geval wel degelijk leentje-buur gespeeld, wat logischis, gezien de Islam ontstaan is uit het gnostisch christendom.

Veel meer dan dat. Heb je ooit al dit boekje gelezen?
The Sources of Islam
PREFACE
Sources of Islam vii
Translations recommended xiii
INTRODUCTION 1
CHAPTER I.
Sources according to Muslim Divines 2
CHAPTER II.
Arabian Customs maintained in Islam 4
CHAPTER III.
Sabaeans 11
Subjects taken from Jewish Commentators 11
Cain and Abel 15
Abraham 17
Queen of Sheba 24
Hârût and Mârût 33
Mount Sinai 38
The Preserved Table 41

CHAPTER IV.
Tales derived from Heretical Christian Sects
The Seven Sleepers 47
Mariam and Virgin Mary 49
Childhood of Jesus 57
The Heavenly Table 59
The Paraclete 65
The Balance 67
Abraham's Ascent to Heaven 71
CHAPTER V.
Zoroastrian Subjects
The Mirâj: Muhammad's Ascent to Heaven 76
Paradise and Houries 82
Azâzîl, the Evil Spirit 84
The Light of Muhammad 86
Bridge Sirat 88
CHAPTER VI.
The Hanefites 92
Zeid 94
Successive Orders of Muhammad for War 97
The Saviour promised by Abraham 101

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Veel meer dan dat. Heb je ooit al dit boekje gelezen?
The Sources of Islam

Heb jij ooit al deze boeken gelezen ?
http://cobra.be/cm/cobra/boek/boek-r...nsie/1.1256450

http://atheistischverbond.nl/index.p...eisme&Itemid=1

Hier nog een interview:
https://www.youtube.com/watch?v=puSqBWYAJCc&gl=BE

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

IS neemt dat niet zo letterlijk als u denkt. Er zijn al meerdere westerse cameraploegen bij IS toegelaten, zonder dat ze bij de vraag al werden onthoofd.

Lees trouwens eens de rest van aya 4. In de tafsir kan men lezen dat dit koranvers gaat over de gewapende strijd. Niet over een situatie waarbij de niet-moslim reeds onderdanigheid heeft betuigd of als de moslim onder een statuut van vrede leeft.

Me dunkt hebben de Jezedi hun onderdanigheid (incl. betalen van yizyah taksen) niet betuigd. Vandaar de de mannen werden onthoofd, regelrecht naar koranisch voorschrift.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is nochtans de laatste toespraak van Mohammed die niet in die zin gaat. En daar staat o.m. het volgende in:

Historisch is deze tekst zeer betwistbaar. Want in de tijd van Mohammed was er nog geen 'Soenna' als dusdanig. Wél de koran.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat de hele discussie niet. U beweert dat de hadith even belangrijk is als de koran. Ik zeg dat voor mijn part de koran het enige is dat telt.

U schijnt maar niet los te kunnen komen van het feit dat dit over u noch ik gaat. Wel hoe de koran wordt gelezen in de moslimwereld.

Daarnaast heb ik helemaal niet gesteld dat "koran en hadith even belangrijk zijn". Wel dat de koran gelegen wordt in de soenna. In de hadithverzameling is een deel van die soenna te vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Historisch is deze tekst zeer betwistbaar.

Raar eigenlijk, alles wat aangebracht wordt, is volgens u steevast "betwistbaar", "onzeker", enzovoort. Heel merkwaardig dat de koran dan weer boven alle twijfel verheven is.

Als er nu iets is wat in de moslimwereld door niemand in vraag wordt gesteld, is het wel de laatste toespraak van Mohammed. U verwart trouwens de betekenis van het woord "soenna". In het Arabisch heeft dit meerdere betekenissen en kan zowel slaan op bijvoorbeeld het geheel van de traditie, maar staat ook voor "navolging" en "voorbeeld". Daarnaast zijn er nog een paar lagen in de woordbetekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Overigens ik ben blijkbaar niet de enige die er zo over denkt vermits er in de loop van de eeuwen islam er steeds mensen en zelfs scholen zijn geweest die er zo over dachten. De zogenaamde 'koranieten'.

De voornaamste redenen waarom al deze mensen de hadith verwierpen was dat ze vonden dat de hadiths onbetrouwbaar zijn. En dat zijn ze ook.

Hieruit blijkt duidelijk dat u de zaak niet wil benaderen zoals die in de moslimwereld wordt ervaren, maar wel zoals u meent dat u die kan benaderen. De koranieten hebben zich trouwens niet weten te handhaven. Hun denkrichting vertaalde zich uiteindelijk niet in een rechtsschool.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan kunt u zeggen: ja maar dan is de koran ook onbetrouwbaar. Neen, niet in die zin. De koran is de grondtekst. Het zijn letterlijk de woorden van Allah.

Waarom zouden dat volgens u de woorden van Allah zijn? Er kunnen maar twee antwoorden zijn: ofwel bent u moslim en neemt u inderdaad dat leerstuk aan, ofwel bent u geen moslim en neemt dit leerstuk mee om het geloof van de moslims ter zake te schetsen.

Dan moet u consequent zijn en erkennen dat in de moslimwereld dit aspect niet los komt te staan van de soenna. Dat is ermee onverbrekelijk verbonden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hieruit blijkt duidelijk dat u de zaak niet wil benaderen zoals die in de moslimwereld wordt ervaren, maar wel zoals u meent dat u die kan benaderen. De koranieten hebben zich trouwens niet weten te handhaven. Hun denkrichting vertaalde zich uiteindelijk niet in een rechtsschool.

Dat wil niets zeggen. Het joodse christendom handhaafde zich maar evenmin. Maar het was minstens even 'Jezus-trouw' als de grote kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Me dunkt hebben de Jezedi hun onderdanigheid (incl. betalen van yizyah taksen) niet betuigd. Vandaar de de mannen werden onthoofd, regelrecht naar koranisch voorschrift.

Daarnaast is er ook een vrij ingewikkelde traditie over het beoordelen van geloofsgroepen die niet onder de noemer "gelovigen van het boek" vallen. Door veel soennieten worden jezidi's als een soort heidenen beschouwd. Voor hen waren en zijn de regels strenger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat wil niets zeggen.

Jawel, dat wil zeggen dat dit niet de achtergrond is waartegen we de koranuitleg kunnen plaatsen in de huidige moslimwereld. Daar gaat het tenslotte over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Raar eigenlijk, alles wat aangebracht wordt, is volgens u steevast "betwistbaar", "onzeker", enzovoort. Heel merkwaardig dat de koran dan weer boven alle twijfel verheven is.

Als er nu iets is wat in de moslimwereld door niemand in vraag wordt gesteld, is het wel de laatste toespraak van Mohammed. U verwart trouwens de betekenis van het woord "soenna". In het Arabisch heeft dit meerdere betekenissen en kan zowel slaan op bijvoorbeeld het geheel van de traditie, maar staat ook voor "navolging" en "voorbeeld". Daarnaast zijn er nog een paar lagen in de woordbetekenis.

De Soenna ontstond n�* Mohammed. Dus Mohammed kan bovenstaande onmogelijk hebben gezegd tijdens zijn leven. Dat is nogal evident. En bijgevolg is het zo goed als zeker dat deze tekst werd toegevoegd. Verzonnen dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Soenna ontstond n�* Mohammed. Dus Mohammed kan bovenstaande onmogelijk hebben gezegd tijdens zijn leven. Dat is nogal evident. En bijgevolg is het zo goed als zeker dat het werd bijgevoegd. Verzonnen dus.

Kijk, u neemt het islamitisch leerstuk aan over de onfeilbaarheid van de koran. Dan is er geen weg terug, en moet u ook de diepe overtuiging in de moslimwereld aannemen dat bijvoorbeeld de zogenaamde "koettoeb al-Sittaah" volkomen betrouwbaar zijn. Dat is de verzameling van de betrouwbare hadiths.

Als u dit in vraag stelt, dan moet u vanuit eenzelfde kritische benadering ook de koran benaderen. Ook al omdat u eerder stelde dat er blijkbaar geen reden is te stellen dat Mohammed hoger staat dan zijn opvolgers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, u neemt het islamitisch leerstuk aan over de onfeilbaarheid van de koran. Dan is er geen weg terug, en moet u ook de diepe overtuiging in de moslimwereld aannemen dat bijvoorbeeld de zogenaamde "koettoeb al-Sittaah" volkomen betrouwbaar zijn. Dat is de verzameling van de betrouwbare hadiths.

Als u dit in vraag stelt, dan moet u vanuit eenzelfde kritische benadering ook de koran benaderen. Ook al omdat u eerder stelde dat er blijkbaar geen reden is te stellen dat Mohammed hoger staat dan zijn opvolgers.

Ik neem in deze discussie de koran in die zin aan als waar omdat de zogenaamde woorden van Allah in de tijd van Mohammed al aanwezig waren en voor een goed deel opgetekend. Daar vertrekken we van. En dus de woorden van Allah tellen, niet datgene wat er allemaal later werd bedacht in de hadith. En zeker niet wanneer we weten dat de hadith pas veel, veel later tot stand kwam. Het waarheidsgehalte van die hadiths laat veel te wensen over.

Bovendien krijgt men soms de indruk dat de hadiths belangrijker zijn dan de koran. Iets waarvoor Omar zo bevreesd was ( tenminste , volgens uw hadith én in de veronderstelling dat deze hadith de historische waarheid inhoudt...). En vooral daar gaat het bij om.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, u neemt het islamitisch leerstuk aan over de onfeilbaarheid van de koran. Dan is er geen weg terug, en moet u ook de diepe overtuiging in de moslimwereld aannemen dat bijvoorbeeld de zogenaamde "koettoeb al-Sittaah" volkomen betrouwbaar zijn. Dat is de verzameling van de betrouwbare hadiths.

Als u dit in vraag stelt, dan moet u vanuit eenzelfde kritische benadering ook de koran benaderen. Ook al omdat u eerder stelde dat er blijkbaar geen reden is te stellen dat Mohammed hoger staat dan zijn opvolgers.

Wat in ieder geval duidelijk is hier, is dat de hadith die u aanhaalt zo goed als historisch onwaar is. Want Mohammed in zijn laatste rede kan dit onmogelijk hebben gezegd. En dat dus de moslims schermen met of steunen op een hadith die vals is.