Onderhoud F-35 kost helft defensiebudget... - Pagina 10

JeeBee · 24 februari 2015, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

vanaf 1978 ontwikkeling van een nieuwe generatie fighter jets, en uiteindelijk, nadat Dassault vanaf 1982 alleen het project verder zette en het prototype ACX ontwikkelde, de daaruit voortvloeiende Rafale op 4 juli 1986 een eerste geslaagde testvlucht maakte.

2015-1978= 37 jaar
2015-1982= 33 jaar
2015-1986= 29 jaar.

In de auto wereld al gegeerde old timers. Wie herinnert zich nog zijn wagentje van 30 jaar terug? Hopeloos verouderd.

En zeggen dat de nieuwe aankoop zo'n jaar of 40 zal moeten meegaan......

Another Jack · 24 februari 2015, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

2015-1978= 37 jaar
2015-1982= 33 jaar
2015-1986= 29 jaar.

In de auto wereld al gegeerde old timers. Wie herinnert zich nog zijn wagentje van 30 jaar terug? Hopeloos verouderd.

En zeggen dat de nieuwe aankoop zo'n jaar of 40 zal moeten meegaan......

Toch hoor ik in de wandelgangen dat de Rafale meer en meer kans maakt...

Gwylan · 24 februari 2015, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

2015-1978= 37 jaar
2015-1982= 33 jaar
2015-1986= 29 jaar.

In de auto wereld al gegeerde old timers. Wie herinnert zich nog zijn wagentje van 30 jaar terug? Hopeloos verouderd.

En zeggen dat de nieuwe aankoop zo'n jaar of 40 zal moeten meegaan......

Ik vermoed dat u zeer goed weet dat de ontwikkeling van de Rafale geenszins werd stopgezet in 1978 of 1982 of 1986, wel integendeel. Het staat u vanzelfsprekend volkomen vrij eerder een boontje te hebben voor de concurrentie, mijnheer, maar de suggestie als zou de Rafale “hopeloos verouderd” zijn is er een die elkeen die het vliegtuig werkelijk kent als volslagen onzinnig zal voorkomen.

Boduo · 24 februari 2015, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Toch hoor ik in de wandelgangen dat de Rafale meer en meer kans maakt...

Blij dat te horen !

JeeBee · 25 februari 2015, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik vermoed dat u zeer goed weet dat de ontwikkeling van de Rafale geenszins werd stopgezet in 1978 of 1982 of 1986, wel integendeel. Het staat u vanzelfsprekend volkomen vrij eerder een boontje te hebben voor de concurrentie, mijnheer, maar de suggestie als zou de Rafale “hopeloos verouderd” zijn is er een die elkeen die het vliegtuig werkelijk kent als volslagen onzinnig zal voorkomen.

Ik stelde nergens dat de Rafale hopeloos verouderd zou zijn.

Ik stelde alleen dat een auto qua ontwerp even oud als de Rafale hopeloos verouderd is.

En natuurlijk werd de ontwikkeling niet stopgezet op voornoemde tijdstippen. Ik weet weer niet waar u dat leest.

Maar ik blijf stellen dat het ontwerp meer dan 30 jaar oud is.

Ik heb overigens geen boontje voor een of andere concurrent. Ik denk logisch na en probeer dan conclusies te trekken, ook vanuit mijn eigen ervaring niet alleen als gevechtspiloot maar meer nog als betrokkene bij een aantal grote en kleinere aankoopprogramma's voor vliegtuigen.

Mag dat, beroep doen op eigen kennis en ervaring? En wat stelt u daar tegenover behalve wat denigrerende woorden.

JeeBee · 25 februari 2015, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Toch hoor ik in de wandelgangen dat de Rafale meer en meer kans maakt...

Ik spreek u niet tegen.

Maar in de wandelgangen waar ik nog al eens kom hoor ik dat niet. Daar hoor ik dat er geen voorkeur is, tot je onder de oude jongens komt en er fluisterend wel één duidelijke en haast unanieme operationele voorkeur blijkt.

Ik weet wel - analogie - dat midden jaren '70 in bepaalde wandelgangen het bedje voor de Mirage F1 gespreid lag. Ik hoorde dat niet in andere wandelgangen waar de experts zaten. En ik was blij dat we uiteindelijk in een consortium terecht kwamen waarbij de 3 andere partners grote volwassenheid betoonden en de enig logische keuze maakten waar we niets anders konden doen dan ons daarbij aansluiten. Wat sommige Belgische betrokkenen - ook generaals - letterlijk groen deed uitslaan in Le Bourget toen daar in 1975 de keuze voor de F-16 werd bekend gemaakt. Ik stond en bij en keek er naar.

Ik weet pertinent zeker dat we bij dat consortium kwamen - in ogen van sommigen - om iedereen naar de 'moderne' Mirage F-1 te duwen. Ik ben de officieren die in de studiegroep zaten ontzettend dankbaar de ze een faire studie hebben uit hun pen getoverd. Enkele jaren later bleek hoe 'modern' de F-1 was. Toen de eerste F-16 in de lucht kwamen moesten de Franse piloten enige tijd later van de Belgische grens wegblijven. In de 'spelletjes' werden ze zo belachelijk gemaakt.....

Toch goed dat u dus in bepaalde wandelgangen komt, zo horen we nog eens wat.

Het is een spel, dodelijk ernstig. Alleen zijn de diverse belangen - die zelden rekening houden met de militaire waarde - zo groot dat iedereen van alles vertelt zonder grote kennis.

Adrian M · 25 februari 2015, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het is een spel, dodelijk ernstig. Alleen zijn de diverse belangen - die zelden rekening houden met de militaire waarde - zo groot dat iedereen van alles vertelt zonder grote kennis.

Mogelijk beschikken sommige wel over kennis, maar zetten hun kennis op een andere manier in om een (politiek) doel te bereiken (media en politici)

Quote: F-35 als vervanger van F-16: een keuze voor de kernbom?
Straaljager die Peeters en co. willen is enige die superwapen kan dragen
http://www.demorgen.be/binnenland/f-...nbom-a2007961/

Laatste bericht NL 2e kamer

47
Is de F-35, die de nucleaire taak gaat overnemen, al ontwikkeld? Is er vanwege de Nederlandse kerntaak sprake van Nederlandse betrokkenheid bij deze ontwikkeling?

Nee, en partnerlanden zijn niet betrokken bij dit onderdeel van de ontwikkeling.
Bron: Datum 27 november 2014
Betreft Antwoorden op vragen over de jaarrapportage van het project Vervanging F-16

De kans dat de F35 uitgerust gaat worden met kernwapens lijkt steeds minder aannemelijk. De Amerikanen lijken (momenteel) niet van plan om hun F35's uit te rusten met kernwapens.
Dat Nederland en Italië gaan betalen om dit voor hun F35's mogelijk te maken? Gegarandeerd Nederland niet.

Kosten voor Belgische F35's?
Quote: Op basis van de cijfers van de Nederlandse Rekenkamer komen we aan een stukprijs van 121,6 miljoen euro per straaljager
http://www.dewereldmorgen.be/artikel...-nader-bekeken

Blijkbaar hebben zulke journalisten het NL project nooit gevolgd, dan wel hoe kostenberekening ongeveer in elkaar steekt.
Een dergelijke vergelijking steekt nergens op als ook maar iets als een mogelijke prijs voor Belgische F35's
Een beetje middelbare scholier zou een beter artikel kunnen schrijven dan dit soort figuren.

Adrian M · 25 februari 2015, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Blij dat te horen !

Begrijp dat u een duidelijke voorstander bent van de Rafale.
Niets mis mee, maar in hoeverre hebt u zich verdiept in de specifieke problematiek van de Rafale?
Elke jet kent z'n eigen problematiek, ontwikkeling etc.

Gwylan · 25 februari 2015, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik stelde nergens dat de Rafale hopeloos verouderd zou zijn.

Ik stelde alleen dat een auto qua ontwerp even oud als de Rafale hopeloos verouderd is.

En natuurlijk werd de ontwikkeling niet stopgezet op voornoemde tijdstippen. Ik weet weer niet waar u dat leest.

Maar ik blijf stellen dat het ontwerp meer dan 30 jaar oud is.

Ik heb overigens geen boontje voor een of andere concurrent. Ik denk logisch na en probeer dan conclusies te trekken, ook vanuit mijn eigen ervaring niet alleen als gevechtspiloot maar meer nog als betrokkene bij een aantal grote en kleinere aankoopprogramma's voor vliegtuigen.

Mag dat, beroep doen op eigen kennis en ervaring? En wat stelt u daar tegenover behalve wat denigrerende woorden.

Uw suggestie dat de Rafale "hopeloos verouderd" zou zijn en uw uitleg terzake in citaat hierboven behoeft geen verdere commentaar : iedereen kan lezen wat u in uw post 181 al dan niet stelt en/of suggereert.

Ik schrik wel even van uw sneer omtrent uw voorgehouden “beroep doen op eigen kennis en ervaring”, waar tegenover ik volgens u bovendien “wat denigrerende woorden” stel. Ik stel voor dat we minstens fair blijven, mijnheer :
1. ik lees in uw post 181 niets over welkdanig “beroep doen op eigen kennis en ervaring”
2. ik stel of suggereer nergens dat het door u nu voorgehouden “beroep doen op eigen kennis en ervaring” niet zou mogen
3. ik zou niet weten waar u in mijn reactie op uw post 181 “denigrerende woorden” ten uwen aanzien kunt ontdekken of zelfs maar redelijkerwijs vermoeden.

Ik kan slechts hopen dat u er niet van uitgaat dat u de enige persoon ter wereld bent die enige kennis en/of ervaring heeft inzake fighter jets, en/of dat u er evenmin van uitgaat dat uw visie om welke reden ook steeds de enige juiste is, en deze door alle forumdeelnemers slaafs en zonder enige discussie dient gevolgd te worden.

Hoe dan ook laat ik de verdere discussie graag over aan degenen die zich terzake expert wanen. U weze allen gegroet.

Adrian M · 25 februari 2015, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uw suggestie dat de Rafale "hopeloos verouderd" zou zijn en uw uitleg terzake in citaat hierboven behoeft geen verdere commentaar : iedereen kan lezen wat u in uw post 181 al dan niet stelt en/of suggereert.

Ik schrik wel even van uw sneer omtrent uw voorgehouden “beroep doen op eigen kennis en ervaring”, waar tegenover ik volgens u bovendien “wat denigrerende woorden” stel. Ik stel voor dat we minstens fair blijven, mijnheer :
1. ik lees in uw post 181 niets over welkdanig “beroep doen op eigen kennis en ervaring”
2. ik stel of suggereer nergens dat het door u nu voorgehouden “beroep doen op eigen kennis en ervaring” niet zou mogen
3. ik zou niet weten waar u in mijn reactie op uw post 181 “denigrerende woorden” ten uwen aanzien kunt ontdekken of zelfs maar redelijkerwijs vermoeden.

Ik kan slechts hopen dat u er niet van uitgaat dat u de enige persoon ter wereld bent die enige kennis en/of ervaring heeft inzake fighter jets, en/of dat u er evenmin van uitgaat dat uw visie om welke reden ook steeds de enige juiste is, en deze door alle forumdeelnemers slaafs en zonder enige discussie dient gevolgd te worden.

Hoe dan ook laat ik de verdere discussie graag over aan degenen die zich terzake expert wanen. U weze allen gegroet.

Meen toch iets anders te lezen dan u het opvat
JeeBee reageerde op wat u schreef en gaf aan dat het een oud(er) ontwerp is.
Hij geeft daar niet mee aan dat de huidige Rafale momenteel hopeloos verouderd zou zijn

Quote: "vanaf 1978 ontwikkeling van een nieuwe generatie fighter jets, en uiteindelijk, nadat Dassault vanaf 1982 alleen het project verder zette en het prototype ACX ontwikkelde, de daaruit voortvloeiende Rafale op 4 juli 1986 een eerste geslaagde testvlucht maakte."

De F16 maakte z'n first flight op 20, 1974

JeeBee · 25 februari 2015, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe dan ook laat ik de verdere discussie graag over aan degenen die zich terzake expert wanen. U weze allen gegroet.

Met dank voor uw bijdragen die een wezenlijk en diepgaand licht hebben laten schijnen.

U weze ook gegroet.

Boduo · 25 februari 2015, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Begrijp dat u een duidelijke voorstander bent van de Rafale.
Niets mis mee, maar in hoeverre hebt u zich verdiept in de specifieke problematiek van de Rafale?
Elke jet kent z'n eigen problematiek, ontwikkeling etc.

Dat laatste werd hier-volgens mij- tamelijk duidelijk uiteen gezet door mensen die er quasi �*lles over weten, in het bijzonder Jeebee.
(Jeebee, heb jij niet toch een klein boontje voor de F-35 ?)

Adrian M · 26 februari 2015, 01:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Dat laatste werd hier-volgens mij- tamelijk duidelijk uiteen gezet door mensen die er quasi �*lles over weten, in het bijzonder Jeebee.
(Jeebee, heb jij niet toch een klein boontje voor de F-35 ?)

Zover ik weet werd er tot nu toe weinig of niets over specifieke problematiek o.a. aangaande de ontwikkeling van de Rafale vermeld op het forum

JeeBee · 26 februari 2015, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Dat laatste werd hier-volgens mij- tamelijk duidelijk uiteen gezet door mensen die er quasi �*lles over weten, in het bijzonder Jeebee.
(Jeebee, heb jij niet toch een klein boontje voor de F-35 ?)

Mijn verstand - voor zo ver aanwezig - ziet geen andere mogelijkheid indien we 3 tot 4 decennia vooruit kijken.

Dan moeten we 'state of the art' van nu kopen, ons aansluiten bij een aantal partners en kunnen rekenen op een heel grote broer die het toestel door opeenvolgende golven van modernisatie kan loodsen. Ik zie maar één toestel dat in de running is dat daarvoor in aanmerking komt.

Ik ben me wel bewust van de problemen in de ontwikkeling (die geldt voor alle toestellen, de jaartallen over de Rafale staan daar niet voor niets).

Het verleden staat niet garant voor de toekomst, maar leert wel lessen. Stel je eens voor dat we in de plaats van de F-16 de Mirage F-1 of de Saab Viggen hadden gekocht...Dan bestond de luchtmacht vandaag al lang niet meer, hadden we in totaal meer geld uitgegeven en stond onze luchtvaartindustrie niet waar ze nu staat.

Ik weet overigens niet quasi alles, ik weet weinig want ben al veel te lang uit de running. Maar ik heb wel écht ervaring in de problematiek van programma's omtrent de aankoop van vliegtuigen en kan mijn oor ook nog regelmatig te luisteren leggen bij de mensen die nu echt bij de zaak betrokken zijn.

En dan probeer ik, en zo zijn we terug bij de eerste zin, mijn gezond verstand te laten spreken.

Boduo · 26 februari 2015, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Mijn verstand - voor zo ver aanwezig - ziet geen andere mogelijkheid indien we 3 tot 4 decennia vooruit kijken.

Dan moeten we 'state of the art' van nu kopen, ons aansluiten bij een aantal partners en kunnen rekenen op een heel grote broer die het toestel door opeenvolgende golven van modernisatie kan loodsen. Ik zie maar één toestel dat in de running is dat daarvoor in aanmerking komt.

Ik ben me wel bewust van de problemen in de ontwikkeling (die geldt voor alle toestellen, de jaartallen over de Rafale staan daar niet voor niets).

Het verleden staat niet garant voor de toekomst, maar leert wel lessen. Stel je eens voor dat we in de plaats van de F-16 de Mirage F-1 of de Saab Viggen hadden gekocht...Dan bestond de luchtmacht vandaag al lang niet meer, hadden we in totaal meer geld uitgegeven en stond onze luchtvaartindustrie niet waar ze nu staat.

Ik weet overigens niet quasi alles, ik weet weinig want ben al veel te lang uit de running. Maar ik heb wel écht ervaring in de problematiek van programma's omtrent de aankoop van vliegtuigen en kan mijn oor ook nog regelmatig te luisteren leggen bij de mensen die nu echt bij de zaak betrokken zijn.

En dan probeer ik, en zo zijn we terug bij de eerste zin, mijn gezond verstand te laten spreken.

Hoeveel vliegwaardige F-16's heeft Belgie nu ?

JeeBee · 26 februari 2015, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Hoeveel vliegwaardige F-16's heeft Belgie nu ?

60 (van de 160 die gekocht werden in 2 schijven 116+44).

korvo · 26 februari 2015, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Mijn verstand - voor zo ver aanwezig - ziet geen andere mogelijkheid indien we 3 tot 4 decennia vooruit kijken.

Dan moeten we 'state of the art' van nu kopen, ons aansluiten bij een aantal partners en kunnen rekenen op een heel grote broer die het toestel door opeenvolgende golven van modernisatie kan loodsen. Ik zie maar één toestel dat in de running is dat daarvoor in aanmerking komt.

Ik ben me wel bewust van de problemen in de ontwikkeling (die geldt voor alle toestellen, de jaartallen over de Rafale staan daar niet voor niets).

Het verleden staat niet garant voor de toekomst, maar leert wel lessen. Stel je eens voor dat we in de plaats van de F-16 de Mirage F-1 of de Saab Viggen hadden gekocht...Dan bestond de luchtmacht vandaag al lang niet meer, hadden we in totaal meer geld uitgegeven en stond onze luchtvaartindustrie niet waar ze nu staat.

Ik weet overigens niet quasi alles, ik weet weinig want ben al veel te lang uit de running. Maar ik heb wel écht ervaring in de problematiek van programma's omtrent de aankoop van vliegtuigen en kan mijn oor ook nog regelmatig te luisteren leggen bij de mensen die nu echt bij de zaak betrokken zijn.

En dan probeer ik, en zo zijn we terug bij de eerste zin, mijn gezond verstand te laten spreken.

Dat kan je zo maar niet beweren. Was de F1E gekocht, waren we wellicht vroeger mee in de Rafale gestapt of vlogen we nu met een Mirage 2000-5 of dergelijke. De Waalse luchtvaartindustrie zou daar wellicht meer dan behoorlijk van geprofiteerd hebben. Wat betreft de Viggen waren er ook compensaties voorzien (ik heb er ooit eens een lang artikel over gelezen, maar een snelle google vond reeds dit: http://www.wikileaks.org/plusd/cable...SE07985_b.html)
maar een aankoop zou slechts grechtvaardigd zijn wanneer de andere Europese landen ook de viggen zouden aangekocht hebben (qua upgrades en dergelijke). Wellicht zou de Gripen er dan ook helemaal anders uitgezien hebben...

JeeBee · 26 februari 2015, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Dat kan je zo maar niet beweren. Was de F1E gekocht, waren we wellicht vroeger mee in de Rafale gestapt of vlogen we nu met een Mirage 2000-5 of dergelijke. De Waalse luchtvaartindustrie zou daar wellicht meer dan behoorlijk van geprofiteerd hebben. Wat betreft de Viggen waren er ook compensaties voorzien (ik heb er ooit eens een lang artikel over gelezen, maar een snelle google vond reeds dit: http://www.wikileaks.org/plusd/cable...SE07985_b.html)
maar een aankoop zou slechts grechtvaardigd zijn wanneer de andere Europese landen ook de viggen zouden aangekocht hebben (qua upgrades en dergelijke). Wellicht zou de Gripen er dan ook helemaal anders uitgezien hebben...

Je schrijft: waren we wellicht vroeger mee in de Rafale gestapt.

Kan goed zijn, alleen wie zou dat betaald hebben? Eerst een programma even duur als de F-16 en even later meedoen met de Rafale? Misschien hadden we dan de zeemacht moeten opdoeken....

En natuurlijk hadden de andere kandidaten ook voorstellen voor economische compensaties. Zonder dat kwam je niet in aanmerking. Alleen, zo leert het verleden zijn er 'compensaties' en compensaties'. Zoals er ook 'beloftes' en 'beloftes' zijn.

Voor de F-16 waren voor België 72% compensaties beloofd - dat is meer dan voor de andere deelnemende landen, zo had Nederland maar 'recht op 58% - en ik weet ook dat door het grote succes van de F-16 die compensaties gemakkelijk konden worden ingevuld op een hoog technologische manier in de luchtvaartindustrie. Reeds tijdens de productie van de eerste batch vliegtuigen zat België al ruim boven de 100% compensaties gemeten naar de aankoopprijs.

Vul eens in hoe beperkte - en uiteindelijk weinig succesvolle - andere vliegtuigprogramma's uit deze competitie dat zouden ingevuld hebben. Ik vrees het ergste.

En probeer ook eens de kostprijs te berekenen van de update programma's waarvan de ontwikkeling zou moeten zijn afgeschreven over kleine aantallen vliegtuigen. Ik vrees opnieuw het ergste.

Op één punt zijn we het eens, een andere keuze in 1975 was nu al lang 'geschiedenis' geworden.

En dan heb ik het nog niet over de technologie gehad. De Mirage F-1 werd voorgesteld met de M-53 motor die toen net ontwikkeld was. Jezus. De M-53 was qua technologie evenwaardig met de J-79 uit de F-104G. Maar de J-79 dateert uit de jaren '50.

De bestaande Mirage F-1, net als onze Mirage V ten andere, vlogen met varianten van de Snecma Atar motor, een doorontwikkeling van de BMW motor uit de 2e wereldoorlog die vloog op de Me-262 in 1944....Efkes serieus blijven.

JeeBee · 26 februari 2015, 11:39

dubbel

korvo · 26 februari 2015, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vul eens in hoe beperkte - en uiteindelijk weinig succesvolle - andere vliegtuigprogramma's uit deze competitie dat zouden ingevuld hebben. Ik vrees het ergste.

Dat is toch gewoonweg koffiedik kijken en heeft eigenlijk geen relevantie in deze discussie. Afin; stel dat de Viggen aan alle EPAF landen werd verkocht, dan was deze wellicht ook een succes buiten Europa geworden. Dat plaatje had er volledig anders uitgezien (en misschien was de F-16 zelfs al in de vergetelheid geraakt...)
Maar dan nog - dit doet niet ter zake.
Ik merk wel dat er een heleboel personen zijn - niet in het minste bij de Luchtmacht - die zelfs een kruiwagen zouden kopen zolang hij maar van Lockmart komt en er "stealthy" uitziet. Er zijn andere belangen in het spel. Meer nog; men zou zelfs durven om voor de duurste optie te gaan zolang deze belangen maar gediend zijn. Vendu zeg ik u.

26 februari 2015, 11:39	#199
JeeBee Minister-President Geregistreerd: 3 februari 2009 Berichten: 4.175	dubbel __________________ Fortuna favet fortibus Laatst gewijzigd door JeeBee : 26 februari 2015 om 11:40.