Cordoba in het jaar 1000

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eind 16e eeuw kwamen die morisco's en hun islamitische volksgenoten trouwens tegen het Spaans gezag in opstand (iets wat u blijkbaar niet weet).

Informeer u eerst eens voor u zomaar een oordeel velt over het "onmenselijke" van bepaalde handelingen die door onze christelijke vorsten werden gesteld.

U hebt die ergerlijke gewoonte ervan uit te gaan dat uw gesprekspartner een debiel is die onderwezen moet worden blijkbaar nog niet afgeleerd. Ik weet dat de Morisco's op kerstmis 1568 in opstand komen. Wat u niet weet (laten we het spelletje eens omgooien?) is dat Filips II hen daartoe had geprovoceerd door verboden uit te vaardigen op hun traditionele kledij, muziek, dansen en verscheidene andere van hun cultuuruitingen. Is het dan zo onbegrijpelijk dat deze minderheid, die dan al acht eeuwen in Spanje leeft, dat niet pikt?

Spanje heeft de Joden en Moren door de racistische "limpieza de sangre"-wetten (interessante voorlopers van de Neurenberger wetten in feite), gedwongen verhuizing en verspreiding, systematische discriminatie... steeds laten voelen dat zij tweederangsburgers waren. U vindt het blijkbaar verwonderlijk dat zij (in het geval van de Morisco's dan) niet al te loyaal waren tegenover de Spaanse overheid en dat daarin de rechtvaardiging ligt van de gedwongen uitwijzing?

De uitwijzing van de Morisco's door Filips III was trouwens niet gemotiveerd door vrees voor een "vijfde kolonne". De morisco's waren toen al over Spanje verspreid en niet krachtig genoeg meer voor een opstand zoals in 1568. De Spaanse koning wilde gewoon het vernederende Twaalfjarig Bestand met de Nederlanden doorgespoeld krijgen door een minderheid aan te pakken die slecht lag bij de bevolking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

U hebt die ergerlijke gewoonte ervan uit te gaan dat uw gesprekspartner een debiel is die onderwezen moet worden blijkbaar nog niet afgeleerd. Ik weet dat de Morisco's op kerstmis 1568 in opstand komen. Wat u niet weet (laten we het spelletje eens omgooien?) is dat Filips II hen daartoe had geprovoceerd door verboden uit te vaardigen op hun traditionele kledij, muziek, dansen en verscheidene andere van hun cultuuruitingen. Is het dan zo onbegrijpelijk dat deze minderheid, die dan al acht eeuwen in Spanje leeft, dat niet pikt?

Niet correct. Reeds begin 16e eeuw was er het eerste decreet dat de afschaffing van de Moorse kledij regelde. Er volgden er nog een hele reeks omdat de morisco's alsook hun islamitische volksgenoten (die er ook nog waren!) steeds weer opnieuw na een tijdje gehoorzaamheid de wetten weer aan hun laars lapten. En ook Filips II zal weer met een wet op de proppen moeten komen. Hij herneemt gewoon het oude verbod maar maakt het veel dwingender alsook maakt hij het voor eens en altijd definitief.

Uit toenmalige documenten wordt ook duidelijk dat de morisco's al een tijdje bezig waren met voorbereidingen voor een actieve deelname aan een opstand die paste in een groter geheel, nl. een inval van de Ottomanen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet correct. Reeds begin 16e eeuw was er het eerste decreet dat de afschaffing van de Moorse kledij regelde. Er volgden er nog een hele reeks omdat de morisco's alsook hun islamitische volksgenoten (die er ook nog waren!) steeds weer opnieuw na een tijdje gehoorzaamheid de wetten weer aan hun laars lapten. En ook Filips II zal weer met een wet op de proppen moeten komen. Hij herneemt gewoon het oude verbod maar maakt het veel dwingender alsook maakt hij het voor eens en altijd definitief.

Een weinig belangrijk nuanceverschil. Als die wet hernomen wordt in 1568 en dergelijke scherpe reactie veroorzaakte, is de logische gevolgtrekking dat die bestaande wetten hoegenaamd niet werden nageleefd. Wanneer Filips opeens tot het besluit komt dat er agressieve assimilatie nodig is in zuidelijk Spanje, slaat de vlam logischerwijs in de pan. Waarom een minderheid van wiens loyaliteit niet zeker bent, onnodig gaan provoceren? Zocht Filips II niet bewust het conflict om een excuus te hebben om een lastige minderheid op te ruimen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De uitwijzing van de Morisco's door Filips III was trouwens niet gemotiveerd door vrees voor een "vijfde kolonne". De morisco's waren toen al over Spanje verspreid en niet krachtig genoeg meer voor een opstand zoals in 1568. De Spaanse koning wilde gewoon het vernederende Twaalfjarig Bestand met de Nederlanden doorgespoeld krijgen door een minderheid aan te pakken die slecht lag bij de bevolking.

Toch niet. Ook na hun verspreiding bestonden er nog contacten "met de overzijde". Of beter, juist op dat ogenblik ontstonden er nauwere contacten met Marokko. In bepaalde documenten wordt zelfs gesuggereerd dat Frankrijk ook contacten had gelegd, vooral nadat Spanje en haar bondgenoten over de Ottomanen (waarmee Frankrijk een bondgenootschap had) had verslagen. De morisco's zelf zouden ongetwijfeld geen opstand riskeren, maar wel als wegbereiden kunnen fungeren. Zo kan een vijfde colonne ook werken. Dat besefte wel heel goed aan het Spaanse Hof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Een weinig belangrijk nuanceverschil. Als die wet hernomen wordt in 1568 en dergelijke scherpe reactie veroorzaakte, is de logische gevolgtrekking dat die bestaande wetten hoegenaamd niet werden nageleefd. Wanneer Filips opeens tot het besluit komt dat er agressieve assimilatie nodig is in zuidelijk Spanje, slaat de vlam logischerwijs in de pan.
En dan is het verklaarbaar dat de Morisco's naar steun zochten bij de Ottomanen.

En Filips besluit komt ook niet zomaar uit de lucht vallen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Waarom een minderheid van wiens loyaliteit niet zeker bent, onnodig gaan provoceren?

Dat is wel een reactie van de "bange blanke man" wat u hier nu beschrijft. Juist een krachtdadig vorst voorziet de problemen en, zeker in die tijd, neemt desnoods harde maatregelen. Men houdt de terroristen ook niet van zich weg door de ogen te sluiten...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet. Ook na hun verspreiding bestonden er nog contacten "met de overzijde". Of beter, juist op dat ogenblik ontstonden er nauwere contacten met Marokko. In bepaalde documenten wordt zelfs gesuggereerd dat Frankrijk ook contacten had gelegd, vooral nadat Spanje en haar bondgenoten over de Ottomanen (waarmee Frankrijk een bondgenootschap had) had verslagen. De morisco's zelf zouden ongetwijfeld geen opstand riskeren, maar wel als wegbereiden kunnen fungeren. Zo kan een vijfde colonne ook werken. Dat besefte wel heel goed aan het Spaanse Hof.

In hoeverre mate is hier oorzaak/gevolg gerespecteerd bij het bronnenonderzoek? De Spaanse koning moest zijn imago oppoetsen en en koos daarvoor een gehate minderheid uit om te verjagen. Dat kan een reden geweest zijn om verdachtmakingen te produceren om de morisco's in een slecht daglicht te stellen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En Filips besluit komt ook niet zomaar uit de lucht vallen...

Oorzaak en gevolg. Had hij die provocerende decreten niet uitgevaardigd, hadden de zaken misschien wel heel anders gelopen in 1568.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel een reactie van de "bange blanke man" wat u hier nu beschrijft. Juist een krachtdadig vorst voorziet de problemen en, zeker in die tijd, neemt desnoods harde maatregelen. Men houdt de terroristen ook niet van zich weg door de ogen te sluiten...

Ik vind de vergelijking tussen morisco's, een bevolkingsgroep die acht eeuwen in Spanje had gewoond en een stel fundamentalistische terroristen niet bepaald terecht. De reyes catholicos wilden de morisco's en marrono's gewoon niet aanvaarden als landgenoten en hebben steeds door hun wetten en manier van handelen laten voelen hoe zij dachten. Dat heeft niets te maken met "bange blanke man".

Welk effect had Filips trouwens gehoopt te bereiken met de morisco's hun identiteit aan te vallen? Zouden ze dan opeens loyaler zijn geweest aan Spanje? Mijns inziens geen handeling van een krachtdadig vorst, maar een ideoloog die niet inzag dat hij in een driefrontenoorlog (Nederlanden, Ottomaanse rijk en intern) terechtkwam door zijn rigide centralistische visie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Oorzaak en gevolg. Had hij die provocerende decreten niet uitgevaardigd, hadden de zaken misschien wel heel anders gelopen in 1568.

Een beetje goedkoop van u steeds weer de beweging in één richting te laten verlopen. Al dan niet bewust "vergeet" u weer dat dit niet de eerste opstand was waarmee de Spaanse koningen te maken hadden. Er was ook al meerdere malen gebleken dat de morisco's als spionnen fungeerden voor de Ottomanen. Dat Filips II uiteindelijk tot een vrij drastische oplossing overgaat (die trouwens veel verder ging dan alleen maar kledingsvoorschriften) is niet zomaar iets dat uit de lucht komt vallen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een beetje goedkoop van u steeds weer de beweging in één richting te laten verlopen. Al dan niet bewust "vergeet" u weer dat dit niet de eerste opstand was waarmee de Spaanse koningen te maken hadden. Er was ook al meerdere malen gebleken dat de morisco's als spionnen fungeerden voor de Ottomanen. Dat Filips II uiteindelijk tot een vrij drastische oplossing overgaat (die trouwens veel verder ging dan alleen maar kledingsvoorschriften) is niet zomaar iets dat uit de lucht komt vallen.

Nogmaals, in hoeverre mate is het achteruitstellen van een minderheid een oplossing voor hun eventuele onloyale gedrag?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Nogmaals, in hoeverre mate is het achteruitstellen van een minderheid een oplossing voor hun eventuele onloyale gedrag?

Filips II beoogde helemaal geen "achterstelling van een minderheid" zoals u schrijft, maar wel de volledige assimilatie van een weinig loyale minderheidsgroep. Dat was uiteindelijk de bedoeling. Filips II was daarin trouwens niet de enige en Karel had hem daar al in voorgegaan (maar nog eerder bescheiden).

Men kan gelijkenissen vinden met de behandeling van de Macedonische en Bulgaarse minderheid die in Grieks-Macedonië leefde toen die streek na de Bulgaars-Griekse oorlog werd bezet. Toen besliste de Griekse overheid ook tot een volledige assimilatiepolitiek om zo het gevaar van een vijfde colonne te doorbreken. De Griekse staat is daar, na een halve eeuw, vrij goed in gelukt: die minderheid heeft geen Bulgaarse of Macedonische identiteit meer (toch de meerderheid) en de taal is op sterven na dood. En een plaatselijke Macedonische partij weet nauwelijks een paar stemmen te rapen. Ze zijn Griek geworden en voor de Griekse staat is het probleem zo opgelost.

Assimilatie van gevaarlijk geachte minderheden is iets dat al veel vroeger werd toegepast. Niet altijd met evenveel resultaat, maar dat is een andere zaak.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Filips II beoogde helemaal geen "achterstelling van een minderheid" zoals u schrijft, maar wel de volledige assimilatie van een weinig loyale minderheidsgroep. Dat was uiteindelijk de bedoeling. Filips II was daarin trouwens niet de enige en Karel had hem daar al in voorgegaan (maar nog eerder bescheiden).

Men kan gelijkenissen vinden met de behandeling van de Macedonische en Bulgaarse minderheid die in Grieks-Macedonië leefde toen die streek na de Bulgaars-Griekse oorlog werd bezet. Toen besliste de Griekse overheid ook tot een volledige assimilatiepolitiek om zo het gevaar van een vijfde colonne te doorbreken. De Griekse staat is daar, na een halve eeuw, vrij goed in gelukt: die minderheid heeft geen Bulgaarse of Macedonische identiteit meer (toch de meerderheid) en de taal is op sterven na dood. En een plaatselijke Macedonische partij weet nauwelijks een paar stemmen te rapen. Ze zijn Griek geworden en voor de Griekse staat is het probleem zo opgelost.

Assimilatie van gevaarlijk geachte minderheden is iets dat al veel vroeger werd toegepast. Niet altijd met evenveel resultaat, maar dat is een andere zaak.

Volgens mij is de laatste Grieks-Bulgaarse oorlog toch al wel langer dan een halve eeuw geleden... Tenzij u WOII bedoelt?

Bovendien is het betreffende gebied historisch Grieks waar de Griekse aanwezigheid nooit verdwenen is. Wanneer je echter een historische minderheid tracht te assimileren, zal die doorgaans reageren met geweld en scherp isolement. Kijk maar naar bijvoorbeeld de Basken en de Kosovaren...

[Peace]

[size=3]Wat men immigratie naar het westen noemt is in feite de kolonisatie van het westen.[/size]
[size=3][/size]
Getekend, Peace

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

[size=3]Wat men immigratie naar het westen noemt is in feite de kolonisatie van het westen.[/size]

Getekend, Peace

Het is al altijd zo geweest.
Alleen is "immigratie" een moderner woord.

[Joriske]

Beste Labyrinth, u toont ons met uw posting juist aan dat een multiculturele samenleving nergens van blijvende duur is geweest.

Het machtigste rijk aller tijden, de Verenigde Staten van Amerika, is nochtans een multiculturele samenleving.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hahahahaha. Dit wordt grappiger met de minuut. De Spaanse inquisitie - toch onder die naam - dateert wel van veel later. In de Kerk bestond er wel altijd de diocesane inquisitie, maar die had niets te maken met de staatsinquisitie die de Spaanse toch was.

Blijkbaar heeft u niet door wanneer die akkoorden met de moslims gesloten werden, nl. hun nederlaag en voor het aantreden van Isabella. U gooit dus werkelijk alles door elkaar.

Dat die akkoorden eeuwen daarvoor werden gesloten doet er toch niet toe? Uiteindelijk werd de beloofde godsdienstvrijheid dode letter, onder de Spaanse inquisitie.