Vaderschapsverlof

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina wilt dat iedereen wordt betaald, ook al werk je niet, om wat voor reden ook.

Als daar goede redenen voor zijn, waarom niet? Vakantie is ook betaald en je werkt ook niet.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Lieve Edina.

Het betaald moederschapsverlof is er gekomen om de moeders te beschermen, om gezondheidsredenen. Als je dit niet weet ben je nogal kort van geheugen. Feministen hebben ervoor gestreden. Het recht om na ongeveer negen maanden toch iets te mogen rusten.

Wat zit jij te lullen over mannen die het zelf maar eens moeten meemaken, het bevallen. Mannen worden niet zwanger, en bevallen niet. Prietpraat voor moekes met slechte ervaring met hun vent.

Als ik zeg dat vaderschapsverlof mag worden afgeschaft dan zeg ik dat een overheid niet financieel mag tussenkomen.

Ja. Vaderschapsverlof mag er zijn op vraag van de vader, en enkel onbetaald.

Er is geen enkele reden om vrijblijvend thuis te mogen blijven, betaald te worden, en de gemeenschap opdraait voor de vrijblijvendheid.

Als je dan toch opteert voor een verplicht vaderschapsverlof. Spreek dan tegen de vaders. En niet tegen werkgevers.

Edina. Ben je zo'n verkapte communist die vindt dat alles moet kunnen, de gemeenschap verantwoordelijk is voor alles, zolang er maar een werkgever is die betaalt.

Wat zit je nu weer allemaal te bazelen? Betaald vaderschapsverlof bestaat ondertussen al een hele tijd hoor... De discussie gaat dan ook helemaal niet over het al dan niet betalende karakter ervan. Ik denk trouwens dat je bitter weinig medestanders zal vinden om de klok terug te draaien en het weer onbetaald te maken, maar soit.

De discussie gaat over het al dan niet verplicht maken ervan. En dit omwille van het feit dat nu in praktijk niet iedereen van dat recht gebruik kan maken zoals ik al een aantal keer heb uitgelegd. En dat heeft ook niets te maken met het betalende karakter ervan. Want de werkgever betaald slechts de eerste 3 dagen, de dagen waarover eigenlijk nauwelijks discussie is. Er zijn immers maar weinig werkgevers die het niet toestaan dat de vader bij zijn vrouw is tijdens de bevalling of de dagen na de bevalling. Dat zijn algemeen aanvaarde verlofdagen, net zoals de betaalde dagen verlof dat werknemers krijgen wanneer ze trouwen. De discussie gaat vooral om die andere 7 dagen die betaald worden door de RIZIV. De werkgevers die hun werknemers die dagen liever niet zien opnemen doen dat dus niet om financiële redenen.

En je hebt dus ook nog steeds niet begrepen dat pas bevallen moeders de eerste weken na de bevalling wel wat hulp kunnen gebruiken thuis. De moederschapsrust is er idd gekomen om de moeders te beschermen, maar als ze niet de tijd krijgen om te rusten, dan is dat ook een maat voor niets. Ja, er bestaat zoiets als kraamzorg, maar dat is beperkt tot enkele uurtjes per dag. Vroeger konden pas bevallen moeders meestal wel rekenen op hulp van hun eigen moeder of zusters (en bleven ze trouwens ook 10 dagen in het ziekenhuis), maar ondertussen werken de meeste vrouwen ook hé. Het is dus niet meer zo vanzelfsprekend om beroep te doen op die andere familieleden (en vrouwen blijven na een gewone bevalling doorgaans ook nog maar 3 en na een keizersnede 5 dagen in het ziekenhuis). Vandaar dat hulp van de vader zo gewenst is. Ik ken overigens geen enkele man die dat niet zou willen doen. Jammer genoeg lopen er klaarblijkelijk toch nog wel zo een pak rond...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Blijkbaar dringt het probleem nog steeds niet door. Er zijn heel wat vaders die dat verlof wel zouden willen opnemen, maar het niet durven omdat hun werkgevers dat niet op prijs stellen (met alle gevolgen vandien wanneer ze dat verlof wel zouden opnemen). Het is dus enkel in theorie een recht. Exact om dezelfde reden is de moederschapsrust ook grotendeels verplicht (meer bepaald 1 week prenataal en 9 weken postnataal). Geen haan die daar nog om kraait.

Correct. Er is hier niks feministisch of speciaal aan. Door het te verplichten ontneem je werkgevers de mogelijkheid om druk uit te oefenen op vaders.

En pipo die liever op zijn werk is dan bij zijn pasgeboren kind moet leren condooms gebruiken.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Correct. Er is hier niks feministisch of speciaal aan. Door het te verplichten ontneem je werkgevers de mogelijkheid om druk uit te oefenen op vaders.

En pipo die liever op zijn werk is dan bij zijn pasgeboren kind moet leren condooms gebruiken.

Mensen die geen beslissingen kunnen nemen, wat die beslissing dan ook moge zijn, zonder deze of gene verplichting, beginnen ook beter niet aan kinderen.

Mensen die geen beslissingen mogen nemen, wat die beslissing dan ook moge zijn, omwille van een overheid die meent het beter te moeten weten, die laten kinderen ook best voor wat ze zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Mensen die geen beslissingen kunnen nemen, wat die beslissing dan ook moge zijn, zonder deze of gene verplichting, beginnen ook beter niet aan kinderen.

Mensen die geen beslissingen mogen nemen, wat die beslissing dan ook moge zijn, omwille van een overheid die meent het beter te moeten weten, die laten kinderen ook best voor wat ze zijn.

Makkelijk gezegd als manager in een onderneming. Misschien moet u eens iets meemaken om wat levenservaring op te doen. Vaak ontbreekt het daaraan bij die jonge carrieremannetjes. Ze zijn letterlijk groen achter hun oren.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Makkelijk gezegd als manager in een onderneming. Misschien moet u eens iets meemaken om wat levenservaring op te doen. Vaak ontbreekt het daaraan bij die jonge carrieremannetjes. Ze zijn letterlijk groen achter hun oren.

Tenzij ik me hier heel zwaar vergis, heb ik niet alleen net iets meer jaartjes op de teller staan dan jij Tavek, maar heb ik op de koop toe meer ervaring in het managen van diverse groepen, gaande van de meest basic blue collars tot en met executives, ipv hoger opgeleidde onderzoekers. Groen achter de oren zei je?

Of is er een andere visie op nahouden sowieso een synoniem voor "groen achter de oren"?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Tenzij ik me hier heel zwaar vergis, heb ik niet alleen net iets meer jaartjes op de teller staan dan jij Tavek, maar heb ik op de koop toe meer ervaring in het managen van diverse groepen, gaande van de meest basic blue collars tot en met executives, ipv hoger opgeleidde onderzoekers. Groen achter de oren zei je?

Of is er een andere visie op nahouden sowieso een synoniem voor "groen achter de oren"?

U hebt nooit in de ondergeschikte positie gezeten (als lagere bediende of arbeider), een positie waarin werk = geld verdienen en that's it. Dat is wat ik bedoelde met levenservaring en iets meemaken. Op dat gebied meen ik te stellen dat u groen achter de oren bent, net zoals heel veel bel 20 CEO's.

Je moet nu eenmaal jezelf ook kunnen verplaatsen in de geest van die mensen, die vaak door hun KMO baas onder druk worden gezet. Ik heb al eens een grote oplopende ruzie gehad met een KMO baas (zie mijn andere posts) en toen zijn mijn ogen open gegaan. En ben ik vakbondslid geworden.

Ik kan mij inbeelden dat iemand met de droomcarriere, die nooit misstappen meemaakt (soms buiten zijn of haar wil om) en altijd vooruit gaat, zich het niet kan inbeelden dat er mensen zijn die niet graag werken, of liever thuis zijn bij hun kinderen/gezin.

Vrije keuze is een illusie die ons graag wordt voorgehouden. Maar ze bestaat niet. Jouw keuze wordt beinvloed door allerhande factoren. Je baas is daar een van. ALs hij hard genoeg duwt, ga je als bediende of arbeider die zijn loon broodnodig heeft, je rechten verzaken. Daarom verplichten.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

U hebt nooit in de ondergeschikte positie gezeten (als lagere bediende of arbeider), een positie waarin werk = geld verdienen en that's it. Dat is wat ik bedoelde met levenservaring en iets meemaken.

Dat is jouw assumptie, maar daarom nog geen feit.
En heel eenvoudigweg kan ik daarop repliceren: jij evenmin, wat ga je anderen daar dan lessen over geven?

Op dat gebied meen ik te stellen dat u groen achter de oren bent, net zoals heel veel bel 20 CEO's.

Als je zelf nooit in een bediende/arbeider-positie hebt gestaan, noch ooit leiding hebt moeten geven aan dergelijke groepen (klein en groot) van dergelijke mensen, dan ben je wel de laatste die anderen daarop kan gaan inschatten.

Of gaan we een "salon-socialist die vanuit zijn bevoorrechte positie denkt de wereld te kunnen inschatten"-type discussie beginnen?

Je moet nu eenmaal jezelf ook kunnen verplaatsen in de geest van die mensen, die vaak door hun KMO baas onder druk worden gezet. Ik heb al eens een grote oplopende ruzie gehad met een KMO baas (zie mijn andere posts) en toen zijn mijn ogen open gegaan. En ben ik vakbondslid geworden.

Als je nooit van dichtbij met die mensen werkt, wat zou je je dan kunnen verplaatsen in de geest van die mensen? Het loopt hier vol met interimmers, orderpickers, packers en zelfs dozenvouwers; denk je echt dat je die mensen in beweging krijgt als je niet open staat voor hun leefwereld, hun geest, hun verlangens, hun ambities en hun problemen? Denk je echt dat je met jouw ervaring als leidinggevende over hoger geschoolde onderzoekers of als doctorandus, je jezelf echt kan verplaatsen in die mensen hun leefwereld? Je mag dan wel vakbondslid zijn, heb je al eens echt met vakbonden gewerkt?

Leuk voor jou dat je wat hommeles gehad hebt met je baas en dat je nadien lid van de vakbond bent geworden, maar dat maakt jouw interpretatie of visie er niet meer waard op dan die van mij. Aan jou de keuze of je er een dom "jij denk niet hetzelfde als ik dus je idee is het product van immaturiteit en een gebrek aan inleveingsvermogen"-debat wil van maken, maar daar mag je ook gewoon eerlijk voor uitkomen. Dat kan op zijn momenten ook wel eens lollig worden

Ik kan mij inbeelden dat iemand met de droomcarriere, die nooit misstappen meemaakt (soms buiten zijn of haar wil om) en altijd vooruit gaat, zich het niet kan inbeelden dat er mensen zijn die niet graag werken, of liever thuis zijn bij hun kinderen/gezin.

Er zijn er ook die zich dat wel kunnen inbeelden, maar die er daarom niet dezelfde visie op hebben over wat daar concreet mee moet gebeuren, laat staan dat die dan vinden dat er vanalles maar moet verplicht worden.

Mensen zijn slim genoeg om voor zichzelf na te denken en te beslissen. Alles in een keurslijf gaan gieten op maat van wat in sommigen hun perceptie "de zwaksten" zijn, is enkel goed om die sommigen hunzelf goed te laten voelen. Het gaat compleet voorbij aan wat echt goed is voor hun zogenaamde doelgroep.

Vrije keuze is een illusie die ons graag wordt voorgehouden. Maar ze bestaat niet. Jouw keuze wordt beinvloed door allerhande factoren. Je baas is daar een van. ALs hij hard genoeg duwt, ga je als bediende of arbeider die zijn loon broodnodig heeft, je rechten verzaken. Daarom verplichten.

Gesproken als echte partijsoldaat.
Vrije keuze is een illusie, dus laat ons onze vrije keuze maar overhandigen aan anderen die claimen om voor ons op te komen. Dat is de ondertoon van je betoog.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat zit je nu weer allemaal te bazelen? Betaald vaderschapsverlof bestaat ondertussen al een hele tijd hoor... De discussie gaat dan ook helemaal niet over het al dan niet betalende karakter ervan. Ik denk trouwens dat je bitter weinig medestanders zal vinden om de klok terug te draaien en het weer onbetaald te maken, maar soit.

De discussie gaat over het al dan niet verplicht maken ervan. En dit omwille van het feit dat nu in praktijk niet iedereen van dat recht gebruik kan maken zoals ik al een aantal keer heb uitgelegd. En dat heeft ook niets te maken met het betalende karakter ervan. Want de werkgever betaald slechts de eerste 3 dagen, de dagen waarover eigenlijk nauwelijks discussie is. Er zijn immers maar weinig werkgevers die het niet toestaan dat de vader bij zijn vrouw is tijdens de bevalling of de dagen na de bevalling. Dat zijn algemeen aanvaarde verlofdagen, net zoals de betaalde dagen verlof dat werknemers krijgen wanneer ze trouwen. De discussie gaat vooral om die andere 7 dagen die betaald worden door de RIZIV. De werkgevers die hun werknemers die dagen liever niet zien opnemen doen dat dus niet om financiële redenen.

En je hebt dus ook nog steeds niet begrepen dat pas bevallen moeders de eerste weken na de bevalling wel wat hulp kunnen gebruiken thuis. De moederschapsrust is er idd gekomen om de moeders te beschermen, maar als ze niet de tijd krijgen om te rusten, dan is dat ook een maat voor niets. Ja, er bestaat zoiets als kraamzorg, maar dat is beperkt tot enkele uurtjes per dag. Vroeger konden pas bevallen moeders meestal wel rekenen op hulp van hun eigen moeder of zusters (en bleven ze trouwens ook 10 dagen in het ziekenhuis), maar ondertussen werken de meeste vrouwen ook hé. Het is dus niet meer zo vanzelfsprekend om beroep te doen op die andere familieleden (en vrouwen blijven na een gewone bevalling doorgaans ook nog maar 3 en na een keizersnede 5 dagen in het ziekenhuis). Vandaar dat hulp van de vader zo gewenst is. Ik ken overigens geen enkele man die dat niet zou willen doen. Jammer genoeg lopen er klaarblijkelijk toch nog wel zo een pak rond...

Edina. Mooie uiteenzetting.
En hoeveel kersverse vaders voelen zich aangesproken ?
Zo te lezen, en dit dateert niet van vandaag, heb je een probleem met mannen.
Had je destijds niet beter een vrouwelijke partner gezocht, en wat aan ivf gedaan.
Je ontwijkt de gevoeligheden bij vaders. Ik heb het recht ook deze van gefrustreerde moeders zoals jij te ontwijken.

Vaders vragen er niet om.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door NieuwNoors

Toen mijn kinderen geboren werden, had mijn echtgenoot recht op welgeteld 3 dagen vaderschapsverlof. Dit wil zeggen: toen ik met mijn kindjes naar huis mocht stond ik er vanaf dag 1 heel alleen voor.
Daarom vind ik 10 dagen voor de papa's wel een minimum.

In Frankrijk & Duitsland is het ook 2 weken.
Er zijn landen waar het méér is.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In Frankrijk & Duitsland is het ook 2 weken.
Er zijn landen waar het méér is.

de moeders hebben er geen boodschap aan als je er geen gebruik van maakt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Lieve Edina.

Het betaald moederschapsverlof is er gekomen om de moeders te beschermen, om gezondheidsredenen. Als je dit niet weet ben je nogal kort van geheugen. Feministen hebben ervoor gestreden. Het recht om na ongeveer negen maanden toch iets te mogen rusten.

...
...
Edina. Ben je zo'n verkapte communist die vindt dat alles moet kunnen, de gemeenschap verantwoordelijk is voor alles, zolang er maar een werkgever is die betaalt.

We leven in een vrij land.
Er is hier zelfs plaats voor communisten.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

We leven in een vrij land.
Er is hier zelfs plaats voor communisten.

Boduo. Mee eens. Spreek wel voor jezelf a.u.b.. Als iedereen het met elkaar eens wordt, dan worden fora overbodig. Dit is al eeuwen zo.
Ik ben het niet eens met communistische paternalistische principes, en zeker niet als vrouwen het om opportunistische redenen opdringen.
Het volstaat om "la deuxieme sexe" van de grootste feminist 'Simone de Beauvoir' te lezen, ondanks Marxist, en dan weet je het wel: relaties zitten iets gecompliceerder in elkaar en kunnen niet worden "gemaakt".

[Derk de Tweede]

Heb genoten van mijn vaderschapsverlof!

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Heb genoten van mijn vaderschapsverlof!

proficiat

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat is jouw assumptie, maar daarom nog geen feit.
En heel eenvoudigweg kan ik daarop repliceren: jij evenmin, wat ga je anderen daar dan lessen over geven?

Als je zelf nooit in een bediende/arbeider-positie hebt gestaan, noch ooit leiding hebt moeten geven aan dergelijke groepen (klein en groot) van dergelijke mensen, dan ben je wel de laatste die anderen daarop kan gaan inschatten.

Of gaan we een "salon-socialist die vanuit zijn bevoorrechte positie denkt de wereld te kunnen inschatten"-type discussie beginnen?

Als je nooit van dichtbij met die mensen werkt, wat zou je je dan kunnen verplaatsen in de geest van die mensen? Het loopt hier vol met interimmers, orderpickers, packers en zelfs dozenvouwers; denk je echt dat je die mensen in beweging krijgt als je niet open staat voor hun leefwereld, hun geest, hun verlangens, hun ambities en hun problemen? Denk je echt dat je met jouw ervaring als leidinggevende over hoger geschoolde onderzoekers of als doctorandus, je jezelf echt kan verplaatsen in die mensen hun leefwereld? Je mag dan wel vakbondslid zijn, heb je al eens echt met vakbonden gewerkt?

Leuk voor jou dat je wat hommeles gehad hebt met je baas en dat je nadien lid van de vakbond bent geworden, maar dat maakt jouw interpretatie of visie er niet meer waard op dan die van mij. Aan jou de keuze of je er een dom "jij denk niet hetzelfde als ik dus je idee is het product van immaturiteit en een gebrek aan inleveingsvermogen"-debat wil van maken, maar daar mag je ook gewoon eerlijk voor uitkomen. Dat kan op zijn momenten ook wel eens lollig worden

Er zijn er ook die zich dat wel kunnen inbeelden, maar die er daarom niet dezelfde visie op hebben over wat daar concreet mee moet gebeuren, laat staan dat die dan vinden dat er vanalles maar moet verplicht worden.

Mensen zijn slim genoeg om voor zichzelf na te denken en te beslissen. Alles in een keurslijf gaan gieten op maat van wat in sommigen hun perceptie "de zwaksten" zijn, is enkel goed om die sommigen hunzelf goed te laten voelen. Het gaat compleet voorbij aan wat echt goed is voor hun zogenaamde doelgroep.

Gesproken als echte partijsoldaat.
Vrije keuze is een illusie, dus laat ons onze vrije keuze maar overhandigen aan anderen die claimen om voor ons op te komen. Dat is de ondertoon van je betoog.

Drosamadaris. Wat vind je dan van een verplicht, opgelegd vaderschapsverlof.
Moet je vaders kunnen verplichten thuis te blijven, om voor de kroost te zorgen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Drosamadaris. Wat vind je dan van een verplicht, opgelegd vaderschapsverlof.
Moet je vaders kunnen verplichten thuis te blijven, om voor de kroost te zorgen.

Had ik eerder al op geantwoord. Nee, dat moet niet verplicht worden.

Laat mensen gerust zelf kiezen; ik heb geen boodschap aan ontvoogding terwille van een "maatschappij" of eerder een subgroep van mensen die het beter meent te moeten weten.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Had ik eerder al op geantwoord. Nee, dat moet niet verplicht worden.

Laat mensen gerust zelf kiezen; ik heb geen boodschap aan ontvoogding terwille van een "maatschappij" of eerder een subgroep van mensen die het beter meent te moeten weten.

Drosamadaris. wat vind je van vrouwen die voor een verplicht vaderschapsverlof pleiten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Had ik eerder al op geantwoord. Nee, dat moet niet verplicht worden.

Laat mensen gerust zelf kiezen; ik heb geen boodschap aan ontvoogding terwille van een "maatschappij" of eerder een subgroep van mensen die het beter meent te moeten weten.

Halverwege deze eeuw zou jij ook tegen de sociale zekerheid zijn. Of tegen leerplicht. Etc etc....eigenlijk ben je gewoon een vlaamse republikein, ook al besef je niet dat het geen zoden aan de dijk brengt.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Drosamadaris. wat vind je van vrouwen die voor een verplicht vaderschapsverlof pleiten.

Hetzelfde als ik vind van mannen die daarvoor pleiten. Moet die mening verschillen afhankelijk van het geslacht van de persoon die die mening aanhangt?

Maar aangezien het hier eerder toch ging over "jezelf verplaatsen in de denk/leef-wereld van anderen". Als ik als vrouw moet kiezen tussen een vent die thuis blijft omwille van een verplicht vaderschapsverlof, of een vent die thuis blijft omwille van het feit dat ie er zelf voor kiest, dan zou ik het ook wel weten. Veel kans dat die eersten toch alleen maar voor meer gezever dan wat anders gaan zorgen.