[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er worden ook medische besnijdenissen uitgevoerd die niet "noodzakelijk" zijn, maar enkel uit preventief oogpunt. In de VS bijvoorbeeld wordt besnijdenis nogal veelvuldig op die wijze toegepast.

't is een moeilijk geval... een zeer moeilijk geval...
Een besneden piemel is wel mooier en hygiënischer...
Misschien kunnen we zoiets wel unaniem bij geboorte meegeven uit medische redenen. Het heeft ook geen nadelige seksuele gevolgen.

OK, bij zoiets kan je de vrijheid van de ouders misschien niet beperken.
Maar dan moeten we wel onderscheid maken bij vrouwelijke besnijdenissen.
Een mooier midden zullen we niet kunnen vinden denk ik.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee gestemd. (De openingspost is niet heel duidelijk, ik ben ervan uitgegaan dat het een soort verbod op religie betreft.)

Ik denk toch dat de poll vraag duidelijk genoeg is en op een tijdig moment komt. Denkt eens aan het wereldconflict. We kunnen daarin toch best een volledig seculair Europa gebruiken?

1 De vrijheid van individuen weegt hier voor mij zwaarder dan de eventuele voordelen, ondanks dat dit inderdaad bijvoorbeeld ook inhoud dat mensen de vrijheid hebben om hun eigen kinderen juist vrijheden te ontzeggen. Bovendien zijn op dat soort punten nog wel losse maatregelen te verzinnen, daar is geen algehele religie-loze staat voor nodig.

Een secularisme zou net de vrijheid van het individu garanderen. Het geloof staat ten allen tijden onder de wetten die verworven zijn in de wetstaat. Daarin zijn al reeds tamelijk wat wetten bereikt die de vrijheid van het individu garanderen. Maar als ouders zeggen dat die wetten niet tellen en die van god er boven staan, ja waar gaan we dan naartoe?

2 Religie is niet heel veel anders dan andere gedachtenstromingen en zelfs hobby's. Ik ga mensen ook niet verbieden om liberaal te zijn, of voetballer. Ik ben vragende partij voor het afschaffen van de officiële vrijheid van religie, maar dat is omdat alle vrijheden die je nodig hebt voor een godsdienst al voor iedereen beschikbaar zijn (vrijheid van denken, van meningsuiting, van vereniging) en als dat niet zo was voor iedereen beschikbaar zouden moeten zijn. Religie heeft geen bijzondere behandeling nodig, maar dat werkt beide kanten op.

Dat is net het punt, ... een kind moet een karakter kunnen vormen waarin het op een punt komt en zegt: ik wil dit of dat zijn. Maar het gebeurt nog teveel in onze vrije wereld waarin het individu te jong geschonden wordt waarmee een heel lot verzegeld wordt. En de cyclus herhaalt zich alleen maar.

Overigens, als we dan toch religie gaan verbieden dan mogen ze als eerste het antiwetenschappelijke aspect ervan verbieden, en dan vooral al die belachelijke alternatieven voor evolutie. [/kaatser, bal, vangen]

LOL Religie wordt niet verboden dan he. Het wordt niet erkend, het komt op hetzelfde schab als psuedo dingens
Waarin dus de gelovigen zelf voor hun psuedo moeten betalen... En waarin de kinderen in een wereld kunnen komen waarvan ze beseffen: ok de buitenwereld staat er los van.. hier kan ik worden wie ik wil zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

Haha... Goed geprobeerd.
Dokters zijn zowat de enigste uitzondering op de strafwet dat men een ander niet mag verwonden. En dat staat ergens heel mooi uitgeschreven in het wetboek. Zo mag een arts enkel de patiënt 'verwonden' indien hij hiermee de patiënt helpt én de arts hiervoor opgeleid is. Zo mag een dermatoloog geen thorax opensnijden, en mag een cardiaal chirurg ook niet zomaar een melanoom wegsnijden.

Er is niets mis met besnijdenis uit medische redenen, dit kan curatief zijn (fimosis) of preventief (na herhaaldelijke infecties, of een te nauwe voorhuid).
Er is echter wel iets heel ernstig mis met besnijdenis uit reden dat een paar schapenherders duizenden jaren terug dat in een boek geschreven hebben dat het zo moet gebeuren.
Nog erger, is dat deze rituele besnijdenissen kunnen gebeuren in een niet-medische sfeer door niet-medisch geschoold personeel, wat gigantische risico's inhoudt voor de patiënt.

Er "kan" van alles gebeuren, ook op veel andere terreinen. Zeg me evenwel of besnijdenis uit religieuze reden in België strafbaar is. U schijnt dat immers wel fijntjes te suggeren als u schrijft over "de enige uitzondering".

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

Ik sta echter uw punt. Naar aanleiding van het Charlie Hebdo gebeuren heb ik een nieuwe mening gevormd en op menig fora gediscussieerd hierover.

Ik ben van mening dat religie in de huidige vorm (3 monotheïstische religies) niets positief bijdraagt aan de maatschappij en enkel voor spanningen zorgt. De wereld zou een betere plaats zijn zonder deze grote kerken.
Ik hoor vaak mensen zeggen dat ze religie nodig hebben, religie brengt het goede in de mensen naar boven, religie geeft een doel aan het leven enzoverder enzovoort. Ik vraag me dan echter af 1) is religie echt de enigste motivatie om iets goed te doen? en 2) zijn er dan geen andere doelen om voor te leven?
Natuurlijk is het antwoord 2x nee. Ik ben ervan overtuigd dat al het positieve dat er gebeurd is uit naam van religie, ook zonder religie zou zijn gebeurd. Goedheid is inherent aan de mensen. Ook zijn er veel meer doelen om te leven, zoals gewoon het dagelijks geluk nastreven, dan enkel een religieus doel: een fictief opperwezen dienen om nu uw dood in de hemel verder leven
Religie is echter, zelfs in België, te veel verstrengeld in onze maatschappij om hier zo maar komaf mee te maken. Ik vind echter wel dat we met onmiddellijke ingang 1) religieuze onderwijsnetten moeten sluiten en 2) religie in het schoolpakket 'verbannen' tot het onderdeel en geschiedenis en de vrijgekomen uren moeten opvullen met een vak 'zingeving aan het leven'.
In mijn ogen is het een misdaad om vanaf een kind geboren is, dit kind vol te stoppen met leugens, fantasieën en angst uit naam van religie. Kinderen moeten vrij kunnen opgroeien, zonder deze bedrukkende ideeën die de vorming van het kind kooien. Ik huiver ervan als ik religieuzen hoor verkondigen dat hun kinderen (van bv 8j) ook religieus zijn. Hier merkt men natuurlijk al een eerste conflict. Als ik het goed voor heb, is een kind van religieuzen ook zo goed als automatisch religieus (op een paar rituelen na).

Vele religieuzen of beschermers van religies heb ik al horen verkondigen dat zij toch wel echt iets extra voelen, dat er toch echt wel een soort van opperste macht of wezen moet zijn, dat ons mss gemaakt heeft, of ons stuurt, of enkel aanwezig is en helemaal niets doet. Hier is natuurlijk niets mis mee, het leven is zo wonderlijk dat het soms moeilijk is te geloven dat we dat enkel aan onszelf en de natuur te danken zouden hebben.
Dus ik heb niets tegen het idee dat er een opperwezen zou bestaan. Ik vraag me achter af hoe het kan X aantal miljard mensen precies gelooft in versie 1 van dat opperwezen en een andere X aantal miljard mensen precies gelooft in versie 2 van dat opperwezen. Dit is natuurlijk door de opvoeding, waarbij een kind vanaf de geboorte onderwezen wordt dat versie dit of dat de enigste juiste versie en dat ze dat moeten geloven. Volgens mij is dit niet correct en zou het veel beter zijn mocht men meer overgaan naar een vorm van zingeving. In plaats van religieuze gezwets, kunnen ze beter aan de kinderen aanleren dat het normaal is om wel of niet in een opperwezen te geloven, maar dat dit een puur persoonlijke aangelegenheid is. Voor het ene kind kan dat opperwezen een roze olifant zijn, voor de andere is dat een soort van pratende monstertruck. In plaats van een paar oppermachtige religies, gaat men dan over naar een meer verlichte staat van individuele zingeving. Al de andere dingen die nu via religie aangeleerd worden, kunnen ook zonder religie aangeleerd worden (zoals 'heb u naasten lief', niet omdat het zo in de bijbel staat, maar omdat dit enigste manier is om als maatschappij te functioneren en je uw medemens geen pijn wilt doen)

Ik ben echter wel zelf een zéér gelovig man...
Maar U heeft gelijk, het zou niet thuis moeten horen bij kinderen...
Ze krijgen best een bewustzijn dat hen aankaart waarom ze iets best niet doen, dan dat ze het laten voor een onzichtbare vorm van god.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ben echter wel zelf een zéér gelovig man...
Maar U heeft gelijk, het zou niet thuis moeten horen bij kinderen...
Ze krijgen best een bewustzijn dat hen aankaart waarom ze iets best niet doen, dan dat ze het laten voor een onzichtbare vorm van god.

Waarom sluit interne referentie volgens u de geloofsbeleving uit?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom sluit interne referentie volgens u de geloofsbeleving uit?

Kunt ge de vraag eens anders formuleren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kunt ge de vraag eens anders formuleren?

U poneert voortdurend een tegenstelling: wie gelovig is, kan niet voor zichzelf denken.

[Peche]

Maar mijn geloof is persoonlijk. Iedereen moet zijne hare weg gaan. Alles staat geschreven. Ze kiezen toch beter zelf wat bij hen van toepassing is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar mijn geloof is persoonlijk. Iedereen moet zijne hare weg gaan. Alles staat geschreven. Ze kiezen toch beter zelf wat bij hen van toepassing is?

Als "alles" geschreven staat, wat is dan de waarde van "ieder moet zijn eigen weg gaan"?

[Peche]

Dat ze er zelf hun hoofdstuk uit moeten kiezen en niet de teksten die mama en papa goedvinden overnemen.

[SanderK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er "kan" van alles gebeuren, ook op veel andere terreinen. Zeg me evenwel of besnijdenis uit religieuze reden in België strafbaar is. U schijnt dat immers wel fijntjes te suggeren als u schrijft over "de enige uitzondering".

1) Het uitvoeren van een medische handeling (= besnijdenis) door niet-medisch personeel is illegaal. Een priester of rabbijn of tovenaar of carnavalszot mag geen mes in de handen nemen en kinderen hun voorhuid gaan afsnijden. Hier doelt mijn eerste zin (met enigste uitzondering) op.

2) Er zijn precedenten waar rechtbanken besnijdenissen uit religieuze overweging, dus uitgevoerd door artsen, illegaal achten binnen hun bevoegdheidsgebied. (link: trouw.nl )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

1) Het uitvoeren van een medische handeling (= besnijdenis) door niet-medisch personeel is illegaal. Een priester of rabbijn of tovenaar of carnavalszot mag geen mes in de handen nemen en kinderen hun voorhuid gaan afsnijden. Hier doelt mijn eerste zin (met enigste uitzondering) op.

Bent u er zeker van dat besnijdenissen in de joodse gemeenschap sowieso "door niet-medisch personeel" wordt verricht? En gaat u ervan uit dat er geen rabbijnen zijn die hier wel bevoegd zijn? Of kan iemand niet én rabbijn én dokter zijn?

[SanderK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u er zeker van dat besnijdenissen in de joodse gemeenschap sowieso "door niet-medisch personeel" wordt verricht? En gaat u ervan uit dat er geen rabbijnen zijn die hier wel bevoegd zijn? Of kan iemand niet én rabbijn én dokter zijn?

U leest niet goed. In mijn comment staat duidelijk de term 'niet-medisch'. Natuurlijk kan een rabbijn een arts zijn en een arts een rabbijn. Ik vind ook op internet terug dat zeer veel religieuzen naar ziekenhuizen en expertise-centra gaan voor Niet-Therapeutische Circumcisies. Dus besnijdenissen worden wel vaak uitgevoerd door medisch personeel.
Ik vind zo snel niet expliciet terug of de wet een uitzondering maakt voor religieuze gekken, maar ik verwacht van een fatsoenlijk Westers land zoals België dat dit hopelijk niet het geval is. Medische handelingen moeten enkel uitgevoerd worden door mensen die hier de nodige scholing voor hebben gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

U leest niet goed. In mijn comment staat duidelijk de term 'niet-medisch'.

Euh... Even u herinneren aan de beginzin:

Bent u er zeker van dat besnijdenissen in de joodse gemeenschap sowieso "door niet-medisch personeel" wordt verricht?

[SanderK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh... Even u herinneren aan de beginzin:

U leest én interpreteert niet goed.
Nergens pretendeer ik dat alle besnijdenissen in de joodse gemeenschap door niet-medisch personeel gebeuren.
Ik haal zelfs een link aan van een medisch centrum met als grootste klant: religeuzen.
Als u mijn commentaar maar half leest, woorden in mijn mond legt en niet eens de moeite doet om de links te openen, heeft het geen zin nog te discussiëren met u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

U leest én interpreteert niet goed.
Nergens pretendeer ik dat alle besnijdenissen in de joodse gemeenschap door niet-medisch personeel gebeuren.
Ik haal zelfs een link aan van een medisch centrum met als grootste klant: religeuzen.
Als u mijn commentaar maar half leest, woorden in mijn mond legt en niet eens de moeite doet om de links te openen, heeft het geen zin nog te discussiëren met u.

Dan lijkt me uw reactie vrij overbodig. Ik had het in eerdere berichten immers niet over de persoon die de religieuze besnijdenis uitvoert, maar wel over de aard van die besnijdenis en de relatie tot de strafwet.

Besnijdenis omwille van religieuze redenen is in België niet verboden, wat evenwel niet zou betekenen dat iedereen het mag uitvoeren of dat het om in welke omstandigheden mag gebeuren.

[SanderK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel voor dat u dan alle dokters voor de rechter daagt die het waagden om een besnijdenis uit te voeren omwille van medische redenen.

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

Haha... Goed geprobeerd.
Dokters zijn zowat de enigste uitzondering op de strafwet dat men een ander niet mag verwonden. En dat staat ergens heel mooi uitgeschreven in het wetboek. Zo mag een arts enkel de patiënt 'verwonden' indien hij hiermee de patiënt helpt én de arts hiervoor opgeleid is. Zo mag een dermatoloog geen thorax opensnijden, en mag een cardiaal chirurg ook niet zomaar een melanoom wegsnijden.

Er is niets mis met besnijdenis uit medische redenen, dit kan curatief zijn (fimosis) of preventief (na herhaaldelijke infecties, of een te nauwe voorhuid).
Er is echter wel iets heel ernstig mis met besnijdenis uit reden dat een paar schapenherders duizenden jaren terug dat in een boek geschreven hebben dat het zo moet gebeuren.
Nog erger, is dat deze rituele besnijdenissen kunnen gebeuren in een niet-medische sfeer door niet-medisch geschoold personeel, wat gigantische risico's inhoudt voor de patiënt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan lijkt me uw reactie vrij overbodig. Ik had het in eerdere berichten immers niet over de persoon die de religieuze besnijdenis uitvoert, maar wel over de aard van die besnijdenis en de relatie tot de strafwet.

Besnijdenis omwille van religieuze redenen is in België niet verboden, wat evenwel niet zou betekenen dat iedereen het mag uitvoeren of dat het om in welke omstandigheden mag gebeuren.

Wat zei u net ?
U haalt aan als argument dat men dan maar meteen alle artsen voor de wet moet dagen. Ik geef aan dat dit een idiote stelling is, omdat artsen een uitzondering vormen.

5 comments later krijg ik opeens het verwijt dat ik het foutief heb over de persoon die de besnijdenis uitvoert?

En inderdaad, in België is het niet EXPLICIET verboden uit religieuze overweging. Toch heeft een rechtbank in Keulen dit al wel verboden op zijn grondgebied in 2012 (zoals het zou moeten in onze westerse verlichte humanistische maatschappij!) ondanks er geen wet is die dit expliciet verbied.
En principe kan men het WEL verbieden, een medische ingreep op minderjarigen mag enkel en alleen uitgevoerd worden indien de ouders/voogd akkoord zijn en dit enkel en alleen is uit voordeel van de minderjarige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SanderK

En inderdaad, in België is het niet EXPLICIET verboden uit religieuze overweging. Toch heeft een rechtbank in Keulen dit al wel verboden op zijn grondgebied in 2012 (zoals het zou moeten in onze westerse verlichte humanistische maatschappij!) ondanks er geen wet is die dit expliciet verbied.
En principe kan men het WEL verbieden, een medische ingreep op minderjarigen mag enkel en alleen uitgevoerd worden indien de ouders/voogd akkoord zijn en dit enkel en alleen is uit voordeel van de minderjarige.

Dit is België, beste. Keulen ligt in een ander land.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als "alles" geschreven staat, wat is dan de waarde van "ieder moet zijn eigen weg gaan"?

Ieder moet zijn weg gaan.
U bekijkt dat nu zeer Christelijk he?
En hoe na dit interview?

Echt de moeite Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ieder moet zijn weg gaan.
U bekijkt dat nu zeer Christelijk he?
En hoe na dit interview?
https://www.youtube.com/watch?v=Xuh2PByqDbo

Echt de moeite Jan.

Wat moet dit interview me dan wel leren in relatie tot het onderwerp van deze draad?