De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar iedereen wist het reeds in 1942. Dat mijn grootvader het wist was gewoon omdat iedereen er over sprak. Zo simpel is het. Als Anne Frank het vermeldt in haar dagboek, dan betekent toch ook dat iedereen het wist? En zij zat opgesloten nota bene.

Het gaat gewoon om de mythe 'wir haben es nicht gewusst'. een mythe die graag in stand gehouden wordt door Vlaams nationalisten om de eigen verantwoordelijkheid van de collaboratie te minimaliseren. Want dat waren 'idealisten' die geen weet hadden van het 'stoute' nazi regime. Yeah right!

Ach, dat is zo'n beetje zoals de geallieerden, die hadden zogezegd ook geen weet van het 'stoute' Internationaal-socialistische regime.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In die dagen? Een overbodige vraag. Misschien moet u zich wat verdiepen in de lectuur van 'Volk en Staat' en in de speechen van VNV-leider Staf de Clercq.

Je antwoordt niet op mijn vraag.
WAT maakte hen in die dagen antisemitisch?
Antisemitisme komt er niet zomaar plots als een regenbui.

En op de rest van mijn vragen, zie ik je helemaal niet antwoorden. Je bent wel heel selectief. Was dat antisemitisme niet bij niet-VNV'ers, dus enkel bij VNV'ers, aanwezig.?
De weinige VNV'ers die ik ooit gesproken heb over die tijd, hebben het nooit over joden gehad, laat staan dat ze zich antisemitisch uitlieten. Hun motieven waren Vlazmms -nationalistisch. Degene die ik het best gekend heb heeft zelf nog als Belgisch officier negen maanden in de kampen gezeten in de buurt van Breslau. Hij heeft zich in leven gehouden met het eten van chicorei of paardebloemen en kreeg alleen maar wortelen van de Duitsers, wat hem voor eeuwig een afkeer ervoor bezorgde. Verder heeft hij er een chronische ziekte aan overgehouden die hem tenslotte fataal is geworden. Nooit is hij als oorlogsinvalide erkend geweest omdat hij Vlaamsgezind was en dat niet onder stoelen of banken stak en de repressie ongenadig voor hem en zijn familie geweest is ofschoon hem niets anders dan zijn Vlaamse overtuiging kon verweten worden. En dat zijn van die zaken waar België en belgicisten fier over zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is muziek bij uitstek cultuurgebonden. Denken we maar aan de verschillen tussen westerse en oosterse traditionele muziek. Een Chinese opera is nogal wat anders dan een Europese.

Muziek is cultuur gebonden? Waar ziet u een 'binding'? Welke binding heeft westerse muziek met westerse schilderkunst? Niets.
Popmuziek en klassieke is gebaseerd op een toonstelsel uitgevonden in de late middeleeuwen. Vanaf kleins af aan zijn we daar aan gewoon geraakt. Een Chinees die nooit westerse muziek heeft gehoord vindt er niets aan. Net zoals een westerling de Chinese opera kattengejank vindt. Zo simpel is het.
Dat heeft absoluut niets met 'gebondenheid' te maken. Die binding leeft enkel in uw verbeelding.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als u kan bewijzen dat die passage in het boek is vervalst, dan wil ik best geloven. Ik wil wel bewijs zien, en geen speculatie. En waarom zou die vader dat gedaan hebben?
trouwens, op radio Oranje wordt op 29 juli 1942 gesproken over het feit dat ‘duizenden weerloze Joodse Polen, bij grote groepen tegelijk, in gaskamers afgemaakt zijn geworden’.

Ik heb altijd gehoord dat de oorlog al een hele tijd bezig was vooraleer de verhalen over de vergassing van de joden begonnen te circuleren. Dat was ook normaal omdat de praktijk van de endlösing door gas niet onmiddellijk van start ging. De eersten die dit zouden uitgebracht hebben waren de zeer weinige ontsnapte joden uit de kampen. Er bestaat meer dan één boek hierover. Het tragische van heel dit verhaal is dat deze ontsnapte Joden niet geloofd werden door de Britse geheime dienst. Men kon zich niet voorstellen dat er massaal Joden werden geliquideerd op deze manier. Maar de doorsnee bevolking in België wist het zeker niet. Zelfs de Amerikanen stonden verbouwereerd te kijken toen de eerste van zulke kampen werden bevrijd.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb altijd gehoord dat de oorlog al een hele tijd bezig was vooraleer de verhalen over de vergassing van de joden begonnen te circuleren. Dat was ook normaal omdat de praktijk van de endlösing door gas niet onmiddellijk van start ging. De eersten die dit zouden uitgebracht hebben waren de zeer weinige ontsnapte joden uit de kampen. Er bestaat meer dan één boek hierover. Het tragische van heel dit verhaal is dat deze ontsnapte Joden niet geloofd werden door de Britse geheime dienst. Men kon zich niet voorstellen dat er massaal Joden werden geliquideerd op deze manier. Maar de doorsnee bevolking in België wist het zeker niet. Zelfs de Amerikanen stonden verbouwereerd te kijken toen de eerste van zulke kampen werden bevrijd.

Vertelde de gids van het Dossin museum ook.

.

[De schoofzak]

Eigenlijk wacht ik nu ook op "iemand" die zou toegeven dat in de periode na de oorlog ook veel vergissingen begaan werden, niet in het minst wegens het ontbreken van een georganiseerd gerecht en politiewezen.
Wraaknemingen klein en groot ...
Een verhonderdvoudiging, zo plots maar, van het aantal verzetslieden ... allemaal grote helden ... en als ze een zondebok konden vinden, dan had die het zitten.

En al die zever voor iets dat zo lang geleden is ...

.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb altijd gehoord dat de oorlog al een hele tijd bezig was vooraleer de verhalen over de vergassing van de joden begonnen te circuleren. Dat was ook normaal omdat de praktijk van de endlösing door gas niet onmiddellijk van start ging. De eersten die dit zouden uitgebracht hebben waren de zeer weinige ontsnapte joden uit de kampen. Er bestaat meer dan één boek hierover. Het tragische van heel dit verhaal is dat deze ontsnapte Joden niet geloofd werden door de Britse geheime dienst. Men kon zich niet voorstellen dat er massaal Joden werden geliquideerd op deze manier. Maar de doorsnee bevolking in België wist het zeker niet. Zelfs de Amerikanen stonden verbouwereerd te kijken toen de eerste van zulke kampen werden bevrijd.

Wel, lees de bespreking van dit boek nog eens. http://www.liberales.be/boeken/tegenbeter
Ik kan het niet beter uitleggen dat 'wir haben es nicht gewusst' een mythe was. en de bron was niet enkel de Joden zelf, maar ook Duitse soldaten. Niet iedereen in Duitsland was Hitler gezind.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, lees de bespreking van dit boek nog eens. http://www.liberales.be/boeken/tegenbeter
Ik kan het niet beter uitleggen dat 'wir haben es nicht gewusst' een mythe was. en de bron was niet enkel de Joden zelf, maar ook Duitse soldaten. Niet iedereen in Duitsland was Hitler gezind.

Wel, ik wil dit nog eens nader bekijken. Mijn grootouders in ieder geval wisten niets over de vergassing van Joden. Daar ben ik zeker van. En de mensen in het dorp maar evenmin.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Iedereen heeft zijn eigen invulling voor kunst, dat klopt. Toch zijn er vele raakpunten tussen die verschillende invullingen en dat maakt dat kunst ook deel uitmaakt van de cultuur.



Cultuur- of rasgebonden?

images upload

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u reeds geantwoord dat dit een ander debat is. Wanneer we het hebben over Nederland en België gaat het over verschillen die te wijten zijn aan de lange scheiding. Zoals taal, eetgewoonten, 'calvinistische' mentaliteit.

Maar wat men nu juist moet bestempelen als 'de cultuur van Nederland', weet niemand. Binnen Nederland zijn er trouwens weer grote verschillen. Dus de term 'cultuur' laat zich zo maar niet inkapselen.

Flagrante tegenspraak: in uw eerste alinea haalt u zaken aan als taal, eetgewoonten, mentaliteit... als zaken die culturele verschillen uitmaken, terwijl u in de tweede alinea dan weer stelt dat u hoegenaamd niet weet welke elementen juist cultuur zouden moeten uitmaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar iedereen wist het reeds in 1942. Dat mijn grootvader het wist was gewoon omdat iedereen er over sprak. Zo simpel is het. Als Anne Frank het vermeldt in haar dagboek, dan betekent toch ook dat iedereen het wist? En zij zat opgesloten nota bene.

Wat vermeldt Anne Frank eigenlijk? Ik ben wel benieuwd naar een citaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Muziek is cultuur gebonden? Waar ziet u een 'binding'?

Volgens u is Duitse volksmuziek ongetwijfeld hetzelfde als Slovaakse en die is op haar beurt weer in hetzelfde vakje te steken als de volksmuziek van Griekenland.

Ontken maar het daglicht, hoor.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als u kan bewijzen dat die passage in het boek is vervalst, dan wil ik best geloven. Ik wil wel bewijs zien, en geen speculatie. En waarom zou die vader dat gedaan hebben?
trouwens, op radio Oranje wordt op 29 juli 1942 gesproken over het feit dat ‘duizenden weerloze Joodse Polen, bij grote groepen tegelijk, in gaskamers afgemaakt zijn geworden’.

"Anne Franks dagboek is naderhand door vader Frank aangevuld geworden om het 'lees- en verkoopbaar' te maken. Dat is geen goede bron." heb ik geschreven. Het motief is aangegeven. Hoe krijg je een manuscript verkocht aan een uitgever? Een dagboek van een tiener vol losse flarden is geen manuscript.
Een en ander wordt duidelijk uitgegd op de officiële Anne Frank-webstek:

Van Annes dagboek bestaan verschillende versies. Zij worden de A-, B-, en C-versie genoemd.Laureen Nussbaum schreef er een essay over.

De A-versie: de oorspronkelijke dagboekteksten
Op haar dertiende verjaardag, op 12 juni 1942, krijgt Anne Frank het bekende rood-wit geruite dagboek. Als begin juli 1942 Margot een oproep krijgt om zich 'voor werk in Duitsland' te melden duikt de familie Frank onder op de bovenverdiepingen van het achterhuis aan de Prinsengracht 263. Anne neemt haar dagboek mee.
Door het lezen van een van haar lievelingsboeken, Cissy van Marxveldts 'Joop ter Heul,' komt Anne eind september 1942 op het idee om haar dagboekaantekeningen in de vorm van brieven tot een imaginaire club van vriendinnen te richten, waarvan Kitty haar de liefste is.
Eind 1942 is het eerste dagboek op een paar lege plekken na volgeschreven. Anne schrijft door in een aantal schriften, die niet allemaal bewaard zijn gebleven. Zo ontbreekt praktisch heel 1943. Deze oorspronkelijke dagboekteksten (drie schriften inclusief het rood-wit geruite dagboek) vormen de A-versie.

De B-versie: Anne herschrijft haar oorspronkelijke dagboekteksten
In het voorjaar van 1944 doet minister Bolkestein een oproep voor Radio Oranje om dagboeken en andere geschriften die tijdens de bezetting zijn geschreven te bewaren. Anne besluit om haar oorspronkelijke dagboekaantekeningen en brieven te herschrijven tot een roman. Ze wil dat ze later gepubliceerd worden. Ze begint op 20 mei 1944 zeer serieus met herschrijven en schrijft in de ruim tien weken tot aan haar arrestatie op losse vellen. Deze door Anne Frank herschreven teksten lopen tot maart 1944 en vormen de B-versie.
Anne schrijft ook nog verhaaltjes in haar dagboek en in een verhaaltjesschrift en ze verzamelt citaten in haar ‘Mooie-Zinnenboek’.

De C-versie: Otto stelt ‘Het Achterhuis’ samen uit de A- en B-versie
De onderduikers worden verraden en op 4 augustus 1944 gearresteerd. Na de arrestatie rapen de twee helpsters, Miep Gies en Bep Voskuijl, bijeen wat zij van Annes teksten kunnen vinden. Als een jaar later blijkt dat vader Frank de enige is die de vernietigingskampen heeft overleefd, geeft Miep Gies hem de geschriften van zijn dochter. Otto stelt uit deze geschriften de uitgave van 'Het Achterhuis' samen.
Deze versie vormt de C-versie en is een combinatie van passages uit Annes A- en B-versie. Otto moest een combinatie maken omdat de A-versie niet compleet is en de B-versie niet doorloopt tot 1 augustus.

Wat is er van Anne zelf, wat is er van de vader? Geschreven na de oorlog en gepubliceerd in juni 1947, dus met alle achteraf kennis. Daarom is het historisch gezien geen 'goede' bron.

Wist u trouwens dat Otto Frank door de Russen 'bevrijd' is geworden toen hij in Ausschwitz in het kampziekenhuis verbleef en niet door de Duitsers is meegenomen bij hun aftocht omdat hij bedlegerig was.
Zijn dochter is wel afgevoerd en wat later, maart 1945, overleden in het beruchte Bergen-Belsen. Er wordt aangenomen dat ze, fel verzwakt (hongersnood), bezweken is aan de in het kamp huis houdende vlektyfus.

Nederland kende in de winter 1944-1945 de zogenaamde 'hongerwinter', die veroorzaakt werd door de door oorlogsomstandigheden complete ontregeling van de voedselvoorziening. Er waren duizenden slachtoffers. Hoe dacht u dat het gesteld was met de voedselvoorziening in de concentratiekampen?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

"Anne Franks dagboek is naderhand door vader Frank aangevuld geworden om het 'lees- en verkoopbaar' te maken. Dat is geen goede bron." heb ik geschreven. Het motief is aangegeven. Hoe krijg je een manuscript verkocht aan een uitgever? Een dagboek van een tiener vol losse flarden is geen manuscript.
Een en ander wordt duidelijk uitgegd op de officiële Anne Frank-webstek:
Wat is er van Anne zelf, wat is er van de vader? Geschreven na de oorlog en gepubliceerd in juni 1947, dus met alle achteraf kennis. Daarom is het historisch gezien geen 'goede' bron.

Wist u trouwens dat Otto Frank door de Russen 'bevrijd' is geworden toen hij in Ausschwitz in het kampziekenhuis verbleef en niet door de Duitsers is meegenomen bij hun aftocht omdat hij bedlegerig was.
Zijn dochter is wel afgevoerd en wat later, maart 1945, overleden in het beruchte Bergen-Belsen. Er wordt aangenomen dat ze, fel verzwakt (hongersnood), bezweken is aan de in het kamp huis houdende vlektyfus.

Nederland kende in de winter 1944-1945 de zogenaamde 'hongerwinter', die veroorzaakt werd door de door oorlogsomstandigheden complete ontregeling van de voedselvoorziening. Er waren duizenden slachtoffers. Hoe dacht u dat het gesteld was met de voedselvoorziening in de concentratiekampen?

Keurig werk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

"Anne Franks dagboek is naderhand door vader Frank aangevuld geworden om het 'lees- en verkoopbaar' te maken.

Is er trouwens niet een rechtszaak geweest waarin vader heeft moeten toegeven dat hij zelfs passages heeft weggelaten?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is er trouwens niet een rechtszaak geweest waarin vader heeft moeten toegeven dat hij zelfs passages heeft weggelaten?

Als ik me niet vergis ging het hier eerder om "intieme" passages van zijn dochter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik me niet vergis ging het hier eerder om "intieme" passages van zijn dochter.

Dat kan best. Alleen blijf ik tot nu toe op mijn honger zitten: wat heeft Anne Frank nu immers geschreven over het lot van de Joden in de concentratiekampen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan best. Alleen blijf ik tot nu toe op mijn honger zitten: wat heeft Anne Frank nu immers geschreven over het lot van de Joden in de concentratiekampen?

Voor zover ik weet, niet zo veel. Maar ik kan me vergissen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Hier volg ik Xeno. Het antisemitisme is er altijd geweest. In de Middeleeuwen was het zelfs heel uitgesproken. Ook van het Rusland van Stalin kon Hitler en co zelfs het een en ander leren op dat gebied.

Het anti-semitisme is er niet altijd geweest. In de vroege Middeleeuwen d.w.z. voor 1000 waren nog veel overblijfsels van het vroegere veelgodendom. Skandinavië is slechts rond 1000 echt gekerstend geraakt. Veelgodendom betekent, zie Indië, China of Japan, tolerantie voor anders gelovigen anders wordt de maatschappij onleefbaar.

Bovendien verbood het Christendom moord op anders gelovigen. Men diende hen te bekeren maar bij weigering bleef het bij het oude. Het Christendom heeft de Joden als in het verleden verblijvende zogenaamde 'oer-christenen' beschouwd, die niet inzagen dat Jezus de Verlosser was. Het Christendom heeft in feite het overleven van de Joden mogelijk gemaakt. Het was ook een veel primitievere maatschappijperiode.

Een andere factor was eerder economisch. Lenen tegen een bepaalde rente werd als een zonde beschouwd zowel bij de Christenen als de Joden met dien verstande dat dit gold binnen de eigen gemeeschap. Joden mochten wel geld uitlenen aan Christenen maar niet aan Joden. Theoretisch gold dit ook voor de Christenen t.a.v. de Joden. Maar de Christenen waren de machthebbers en die laatsten persten liever hun onderdanen uit of gingen leningen aan om hun politiek of uitspattingen te bekostigen. En toen de edelman zijn schuld niet meer kon terugbetalen startte hij een kampanje tegen de leners. Het economisch anti-semitisme was geboren. Het werd in een godsdienstig jasje gestoken en het gepeupel werd bewerkt om de zondige Geld-Joden mores te leren. Bij excessen werd dikwijls voor zover mogelijk en als ze zelf geen partij was hiertegen opgetreden door de betrokken Kerkleiders.

In de meer economisch ontwikkelde steden en staatjes was van dergelijke uiteindelijk kostelijke buitensporigheden nagenoeg geen sprake meer en werd het leenverbod ook niet meer opgevolgd. Dit kon men vaststellen zowel in de stadstaten van Italië als in de Nederlanden. In de meer primitieve streken als Spanje en Rusland is dit economisch anti-semitisme het langst blijven bestaan. Tijdens de Verlichting en in de 19de eeuw verdween in het Westen elke discriminatie op godsdienstig of economisch vlak. Ze verscheen weer op het toneel toen het economische succes dat de Joden maar ook andere burgers kenden als gevolg van de Industriële Revolutie de afgunst van mensen als Marx (Joodse roots) prikkelden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Waarom begin je er dan over?

U zou beter moeten volgen. Ik begin er niet over. Ik antwoord op een opmerking van een poster.