De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel voor dat u de verantwoordelijken bijeenroept van de grote musea waar er etnografische collecties bijeengebracht werden.

Dat ga ik nu eens niet doen. Waarom u mij opdrachten geeft is mij een raadsel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw wijsheid kunt u hen er dan op wijzen dat er geen enkel reden is om bij de culturele beschrijving van bepaalde volkeren een aantal aspecten bijeen te brengen.

Wie zegt dat zij een 'culturele' beschrijving doen? Dat zegt u. Gebruiken zij dat bijvoeglijk naamwoord ook? Wat betekent 'culturele beschrijving'? U kan mij niet eens een definitie van cultuur geven. Ik weet wat een beschrijving is, maar wanneer is een beschrijving cultureel?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is er immers helemaal geen verband tussen artistieke uitingen van die volkeren en hun cultuur. Wie weet, zien ze ook het licht.

Dat verband bestaat enkel in uw verbeelding. Als u mij kan zeggen wat de band is tussen u (die zichzelf als Vlaming beschouwt) en 'Vlaamse volksmuziek', dan wil ik dat graag weten. Ik zie geen enkel verband, tenzij u effectief de componist bent van 'de 4 weverkes'.
Maar uzelf Vlaming noemen, en volksmuziek dat geografisch in deze streken is ontstaan ook Vlaams noemen, schept geen band. Tenzij enkel in uw verbeelding.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als u het relevant vindt welke tyfus het leger van Napoleon teisterde in de discussie of 'wir haben es nicht gewusst' een mythe is, dan hebben wij een verschillende opvatting van het woord relevantie.

Wel, wel, ik ben het met u eens. We hebben inderdaad een verschillende opvatting wat relevantie betreft.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O natuurlijk, de Griekse volksmuziek heeft volgens u niets met de Griekse cultuur te maken. Ik ben echt wel benieuwd naar de reacties van de Grieken als u hen wilt laten delen in uw enorme wijsheid...

Ik ga mij moeten herhalen. Waarom verbindt u volksmuziek met cultuur? Wie heeft dat beslist dat volksmuziek onder het container begrip cultuur valt? Ik herhaal deze vraag waarop u nog geen antwoord hebt op gegeven: wat zijn de objectieve criteria om dat te doen?
En dan zet u voor beide begrippen hetzelfde bijvoeglijk naamwoord: Grieks. En door dat te doen tovert u een band? En u veronderstelt dat ik die band moet zien?
Is er ook een band tussen mijn duitse herder en mijn Audi?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Goldhagen is bij mijn weten vakkundig weerlegd. Vooral in academische kringen kon het niet op bijval rekenen.

Bron?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Goldhagen is bij mijn weten vakkundig weerlegd. Vooral in academische kringen kon het niet op bijval rekenen.

Hebt u eigenlijk ook zo'n insinuaties over Walter Laqueur?
http://www.blikopdewereld.nl/geschie...0-de-holocaust

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Wisten jullie dat maar 35% van de Oostfronters VNV'ers waren en dat de meesten van hen arbeiders waren die de kans schoon zagen om wat meer te verdienen? Nochtans zou Roger zeker moeten weten dat dat in Limburg het geval was, zoals hij een belezen man terzake is.

Interessant maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over mensen in België die de bezetter essentiële hulp verleenden bij het oplijsten, opsporen en wegvoeren van joden. En over het feit dat dit opvallend enthousiaster gebeurde in Antwerpen dan in Brussel, vanwege de grotere Vlaamse bereidheid zich achter de politiek van de nazi's te zetten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Interessant maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over mensen in België die de bezetter essentiële hulp verleenden bij het oplijsten, opsporen en wegvoeren van joden. En over het feit dat dit opvallend enthousiaster gebeurde in Antwerpen dan in Brussel, vanwege de grotere Vlaamse bereidheid zich achter de politiek van de nazi's te zetten.

De joodse gemeenschap in de jaren dertig en veertig was ook véél groter en zichtbaarder in Antwerpen dan in Brussel (zoals nu)?

Voorts moeten we ook even in het achterhoofd houden: 70% van de Belgische joden overleefden de bezetting. 70% van de Nederlandse joden deed dat niet. Desalniettemin was in Nederland de collaboratie minder doorgedrongen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De joodse gemeenschap in de jaren dertig en veertig was ook véél groter en zichtbaarder in Antwerpen dan in Brussel (zoals nu)?

Voorts moeten we ook even in het achterhoofd houden: 70% van de Belgische joden overleefden de bezetting. 70% van de Nederlandse joden deed dat niet. Desalniettemin was in Nederland de collaboratie minder doorgedrongen.

Zoveel groter in Antwerpen nu ook niet, volgens Wikipedia 55.000 in Antwerpen en 35.000 in Brussel in 1940. Het jood zijn is ook iets waar sommigen liever niet met te koop lopen of die soms zelf niet weten dat ze feitelijk jood zijn.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Interessant maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over mensen in België die de bezetter essentiële hulp verleenden bij het oplijsten, opsporen en wegvoeren van joden. En over het feit dat dit opvallend enthousiaster gebeurde in Antwerpen dan in Brussel, vanwege de grotere Vlaamse bereidheid zich achter de politiek van de nazi's te zetten.

Woonden er evenveel joden in Brussel als in Antwerpen? Je weet toch dat Antwerpen tot januari 1944 een CVP'er als burgemeester had en dat het overgrote deel Antwerpse joden onder zijn bestuur zijn weggevoerd? Hij heeft dat gewoon laten gebeuren als hij het al zelf niet georganiseerd heeft. Ik las ergens dat hij lijsten heeft opgesteld en dat de al dan niet wegvoering in zijn handen lag. Waarom heeft deze Belg zich niet tegen de deportaties verzet en waarom ging hij als een held van de Belgische staat vrijuit en mocht hij zelfs vlak na de oorlog opnieuw burgemeester zijn?
Onder andere in dit artikel van de zeker onverdachte Marc Reynebeau wordt de actieve collaboratie van de man nochtans aangekaart. http://www.standaard.be/cnt/dmf20120817_00262141
Ook de oorlogsburgemeester van Brussel, Jan Grauls, was geen VNV'er. Hij kreeg een in verhouding tot zijn Antwerpse collega veel strengere straf omdat hij als katholiek ook contacten onderhield met het VNV. Nochtans werden volgens jou onder zijn bestuur veel minder joden weggevoerd dan onder dat van zijn Antwerpse CVP-collega.
Dus mogen we - als we jouw redenering volgen - aannemen dat het repressiegekrom veel minder mild was voor iemand die zich meer uitgesproken Vlaams had geëtaleerd.
Dat soort van kromme rechtspraken, verdedigd door menig belgicist, maken dat ik nooit wat voor een land kan voelen dat zo met twee maten en gewichten woog, al naargelang men een meer Vlaamsgezinde houding had aangenomen of niet. Nochtans waren de medeplichtigheid en de misdaden van 'echte' Belgen vaak meer uitgesproken dan van Vlaamsgezinden.

[Klojo eerste klas]

Als er toch geen kat geïnteresseerd is naar dat toch ietwat belangrijk document dat deze geschiedenis in een helder en klaar licht zet....hier dan een relevant stukje voor deze discussie :
""""Ook is het zo dat deze door het Reichssicherheitshauptampt in Berlijn geleide genocide op de Joden steeds in de grootste geheimhouding
is uitgevoerd. In de oorlogsjaren circuleerde er m.b.t. de op gang zijnde
judeocide – in de vrije wereld maar ook wel in de clandestiene pers – heel wat
informatie, waarvan het waarheidsgehalte heel moeilijk te achterhalen viel. Ging het
om harde feiten, geruchten of propaganda ? Zekerheid kwam er pas nadat in het
voorjaar van 1945 de concentratie- en vernietigingskampen door de Geallieerde legers
werden bevrijd.""""
http://www.cegesoma.be/docs/media/Di...ng_Besluit.pdf

[Spitting Image]

Ook interessant voor dalinbor, Roger uit Het Oosten en hun vrienden is dit artikel.

http://siagrius.be/siagrius/?p=1794

Tot in de jaren ’80 nam men aan dat het de nazi’s waren die de razzia’s organiseerden. Na de nacht van 15 augustus, volgden er nog drie razzia’s. Onderzoek van de historicus Lieven Saerens en van het centrum SOMA wees echter uit dat de rol van de Antwerpse autoriteiten groter was dan gedacht. Leo Delwaide, toenmalig burgemeester, de hoofdcommissaris en de Procureur des Konings gaven de politie de opdracht mee te werken aan de razzia. Aldus KNACK en DS.

Lieven Saerens (1) die zjn doctoraal proefschrift wijdde aan de Antwerpse Joden zei het volgede in DS van 30 november 2000:

,,De Duitse bezetters konden zich haast alles permitteren in Antwerpen. De Antwerpse beleidsverantwoordelijken maakten op geen enkel moment openlijk bezwaar tegen de jodenvervolging. Op bevel van de Duitsers deelde het Antwerpse stadsbestuur de jodenster uit, terwijl het Brusselse stadsbestuur dat weigerde te doen. Ik vergelijk de houding van de Antwerpse gezagdragers graag met die van Brussel omdat er in die twee steden een grote joodse gemeenschap was. In Brussel voelden de nazi’s dat ze geen beroep konden doen op de plaatselijke gezaghebbers om hun jodenbeleid uit te voeren. Bij de Antwerpenaren hebben diezelfde bezetters waarschijnlijk verbaasd opgekeken van de passieve gehoorzaamheid.

Op 4 augustus 1942 vertrok de eerste trein richting Auschwitz vanuit Mechelen. Om de ‘onwillige’ Joden uit Antwerpen mee te nemen, deden de Duitsers een beroep op de Antwerpse politie. Die voerde de bevelen uit: het politiekorps nam deel aan de razzia’s van 15, 27 en 28 augustus 1942. Later, op 11 september 1942, verleenden een aantal agenten op eigen houtje hun medewerking aan nog een andere razzia. Hun oversten wisten dat.’

,Er was sprake van een toenemende agressie bij de politiemannen. Op 15 augustus beperkte hun rol zich tot het vergrendelen van de straten. Zodra de Joden in het nauw gedreven waren, konden de Duitsers hen meenemen. De politie hielp de Joden in vrachtwagens laden, vrachtwagens van Antwerpse firma’s nota bene. Tijdens de tweede razzia, op 27 augustus, vroegen de Duitsers de Antwerpse politie om de Joden uit hun huizen te zetten. Omdat enkele agenten de geviseerde slachtoffers hadden verwittigd, werd de razzia stopgezet. Op 28 augustus, de derde razzia, dreigden de nazi’s voor het eerst met geweld als de agenten hun bevelen weigerden uit te voeren. Daarop haalde het politiekorps de Joden uit hun huizen en verzamelde hen. Zieken, gewonden en ouderlingen werden tijdens deze operatie op dezelfde wijze behandeld als de rest. Fysiek geweld werd niet geschuwd. Meer dan tweeduizend Joden zijn tijdens de drie razzia’s opgepakt.”

De Vlaamsgezinde Jan Grauls in Brussel was veel minder bereid dan de goede Belg Leo Delwaide in Antwerpen om mee te werken aan razzia's tegen joden.
Nochtans ging Delwaide vrijuit en werd Jan Grauls veroordeeld (omdat hij contacten had met VNV). Nog maar eens een bewijs dat men als Vlaamsgezinde veel onrechtvaardiger werd aangepakt dan als Belg van de juiste partij.
Mensen als Vindevogel hebben voor veel minder dan Delwaide de Belgische kogel gekregen. Hij had, volgens de cynische en macabere Roger uit Het Oosten gewoon 'de pech' dat zijn proces gevoerd werd op het ogenblik dat de eerste tijdingen over de concentratiekampen en het lot van de joden België bereikten. Maar toch blijft hij de kogel verdiend hebben 'omdat zijn zoon in een zwart pak door de straten durfde lopen'. Kan men nog luguberder zijn?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Zoveel groter in Antwerpen nu ook niet, volgens Wikipedia 55.000 in Antwerpen en 35.000 in Brussel in 1940. Het jood zijn is ook iets waar sommigen liever niet met te koop lopen of die soms zelf niet weten dat ze feitelijk jood zijn.

Wat een gekronkel!

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Wat een gekronkel!

Verklaar u nader?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Verklaar u nader?

Er waren bijna eens zoveel joden in Antwerpen dan in Brussel.
Ten tweede: waarom zouden er in Antwerpen in verhouding meer joden hun joodse afkomst kunnen hebben verborgen houden dan in Brussel. want dat is toch wat je suggereert?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Er waren bijna eens zoveel joden in Antwerpen dan in Brussel.
Ten tweede: waarom zouden er in Antwerpen in verhouding meer joden hun joodse afkomst kunnen hebben verborgen houden dan in Brussel. want dat is toch wat je suggereert?

Nee dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb alleen maar gesteld dat veel mensen niet eens zelf weten dat ze jood zijn.

Tijdens de inquisitie zijn tientallen duizenden tot honderdduizenden joden naar West Europa gevlucht. Velen weten niet eens dat ze feitelijk joodse voorouders hebben.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Nee dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb alleen maar gesteld dat veel mensen niet eens zelf weten dat ze jood zijn.

Tijdens de inquisitie zijn tientallen duizenden tot honderdduizenden joden naar West Europa gevlucht. Velen weten niet eens dat ze feitelijk joodse voorouders hadden.

Hm, de inquisitie had juist plaats in West-Europa....

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Hm, de inquisitie had juist plaats in West-Europa....

Alleen in Spanje. En nu gaat ge zeveren dat Spanje in West Europa ligt, flauw.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

In plaats van hier wat te zeveren over dat al of niet op de hoogte zijn van de toekomst voor de weggevoerde Joden : neem een uurtje vrij en lees dit vanaf blz 23......
http://www.cegesoma.be/docs/media/Di...ng_Besluit.pdf

Uiterst interessant. Het evenwicht in de beschouwingen valt op. De beschrijving van het volgens de vooroorlogse wet (1935) opgelegde collaboratiegedrag van de Belgische Administratie ter bescherming van de bevolking is daarvan een voorbeeld. Het maakt ook duidelijk dat er achteraf met verschillende maten gemeten is geworden naar gelang de gemeenschap waartoe men behoorde. Ook de Joodse gemeenschap kwam er uiteindelijk bekaaid van af. Nogmaals dank voor de tip.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Alleen in Spanje. En nu gaat ge zeveren dat Spanje in West Europa ligt, flauw.

Spanje was toen het rijk waar de zon nooit onderging. Nagenoeg heel West-Europa was Spanje, op Frankrijk na.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Spanje was toen het rijk waar de zon nooit onderging. Nagenoeg heel West-Europa was Spanje, op Frankrijk na.

Uw geschiedenis is nogal kort door de bocht.