folteren als wraak voor diefstal

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Op welke manier?

Iemand folteren voor 300 euro vind ik disproportioneel.
Voor 60.000 euro al minder.

Ken uiteraard de details niet maar ik kan alleen voor mijn eigen spreken.
Als iemand mij besteelt voor 60.000 euro en ik ken de dader en ik krijg dit niet terug via de verzekering en ik kan de diefstal niet bewijzen voor het gerecht, dan zou ik ook bereid zijn fysiek geweld te plegen om mijn geld terug te krijgen.

60.000 euro, daar moet ik toch paar jaar voor werken om dat terug bijeen gespaard te krijgen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Iemand folteren voor 300 euro vind ik disproportioneel.
Voor 60.000 euro al minder.

Ken uiteraard de details niet maar ik kan alleen voor mijn eigen spreken.
Als iemand mij besteelt voor 60.000 euro en ik ken de dader en ik krijg dit niet terug via de verzekering en ik kan de diefstal niet bewijzen voor het gerecht, dan zou ik ook bereid zijn fysiek geweld te plegen om mijn geld terug te krijgen.

60.000 euro, daar moet ik toch paar jaar voor werken om dat terug bijeen gespaard te krijgen.

Ja want een paar jaar werken staat in verhouding met iemand gijzelen en op een haar na op te fikken.

Ik vermoed dat ondertussen de schade voor de beklaagden al een pak hoger is. Ik heb gelezen dat ze in voorhechtenis hebben gezeten en straks ook nog eens boetes moeten/mogen kunnen betalen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Enne diefstal van pakwek 300 euro is nog steeds iets anders dan diefstal van 60.000 euro.

Moest iemand erin slagen mij 60.000 euro afhandig te maken en ik ken de dader zou ik toch ook alle middelen aanwenden om mijn geld terug te krijgen.
Uiteraard op voorwaarde als ik mijn geld niet kan recupereren via de verzekering of de juridische weg.

Ik zou terugpikken nog kunnen begrijpen overigens.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja want een paar jaar werken staat in verhouding met iemand gijzelen en op een haar na op te fikken.

Ik vermoed dat ondertussen de schade voor de beklaagden al een pak hoger is. Ik heb gelezen dat ze in voorhechtenis hebben gezeten en straks ook nog eens boetes moeten/mogen kunnen betalen.

't Is maar wat ge verstaat onder folteren.Sluiten ze een misdadiger niet op achter tralies? Is van vrijheid beroven op zich ook geen vorm van folteren?
Wat mij betreft mogen ze die gerust verplichten ( dwangarbeid ) werk uit te voeren tijdens hun gevangenisstraf ten behoeven van het slachtoffer, tot die het ontvreemde bedrag terug bekomen heeft met interest. En ook de gevangenisstraf mag niet eerder stoppen zolang de schuld niet is afgelost.
Als dat dan onder folteren valt, dan is het maar zo.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zou terugpikken nog kunnen begrijpen overigens.

Als alleen de dief weet waar de 60.000 euro ligt, moet ge hem nog aan het praten krijgen eh.

Trouwens die folteringen zijn niet bewezen. Is enkel de dief die dat verklaard heeft.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

't Is maar wat ge verstaat onder folteren.Sluiten ze een misdadiger niet op achter tralies? Is van vrijheid beroven op zich ook geen vorm van folteren?
Wat mij betreft mogen ze die gerust verplichten ( dwangarbeid ) werk uit te voeren tijdens hun gevangenisstraf ten behoeven van het slachtoffer, tot die het ontvreemde bedrag terug bekomen heeft met interest. En ook de gevangenisstraf mag niet eerder stoppen zolang de schuld niet is afgelost.
Als dat dan onder folteren valt, dan is het maar zo.

Welk werk?

Toen ik in Wortel zat waren er +-170 gevangenen en 23 'jobs,' die gemiddeld zo'n 50 cent per dag betaalden.

65.000€ terug betalen aan 50 cent per dag is 130.000 dagen gevangenisstraf, waarna dan de volgende 23 er aan kunnen beginnen...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

't Is maar wat ge verstaat onder folteren.

Ammoniak over iemand zijn voeten gooien lijkt me wel foltering.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Als alleen de dief weet waar de 60.000 euro ligt, moet ge hem nog aan het praten krijgen eh.

Trouwens die folteringen zijn niet bewezen. Is enkel de dief die dat verklaard heeft.

En folteren is daar een gepaste manier voor ?

btw: brandwonden door ammoniak (dat lost zoals aceton het vet in uw huid op) kunt ge wel degelijk vaststellen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En folteren is daar een gepaste manier voor ?

btw: brandwonden door ammoniak (dat lost zoals aceton het vet in uw huid op) kunt ge wel degelijk vaststellen.

Met folteren krijg je een gemiddelde dief wel aan het praten, ja.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben logisch tot in het absurde toe, he

Absolute vrijheid is absolute vrijheid. Geweldloosheid is een contract, zoals elke andere sociale relatie. Voor mij is de contractuele basis van geweldloosheid de enige die echt zin heeft - zoniet zie ik het nut niet in van geweldloosheid: het opgeven van uw mogelijkheden om geweld te plegen moet toch een winst opleveren, anders ga je die verbintenis niet aan he. Een contract dat niet gerespecteerd wordt door een partij, ontdoet hierbij de andere partij automatisch van haar contractuele bindingen, waaronder geweldloosheid, he.

Het is natuurlijk niks anders dan een gedankenexperiment, want in werkelijkheid zijn wij niet vrij, maar onderworpen aan de geweldmonopolist. En zelfs mocht dat het geval niet zijn, en mocht geweldloosheid louter een contractuele aangelegenheid zijn, dan nog is er een reden om van uw teruggewonnen vrijheid om de andere te kunnen folteren misschien geen gebruik te maken: sociaal kapitaal. Ge komt dan wel over als iemand die niet erg sympatiek is. Dat werkt in twee richtingen: anderen zullen misschien twee keer nadenken alvorens een ander contract met U te verbreken. Maar anderzijds kan je sociale afkeer over je halen, wat je dan weer andere nadelen bezorgt, en andere opportuniteiten doet missen.
Het is dus een afwegen. Je gaat niet noodzakelijk gebruik maken van uw herwonnen vrijheid om de andere te folteren.

Want beantwoord anders de vraag eens: wat is mijn incentive om akkoord te gaan met het opgeven van mijn geneugten die ik potentieel kan bekomen uit diefstal, folteren en moord ? Waarom zou ik die mogelijkheden uit vrije keuze opgeven ? Welke is de tegenprestatie ?

zo 'logisch' ben je bij deze dan toch niet, patrickve
Hoe kom je er bij dat dat één sociaal contract is ?
Niet-moorden, niet-stelen, etc lijken me al verschillende contracten.

Trouwens moest het toch één contract zijn dan vrees ik dat er heel wat afgemoord kan/'mag' worden.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben logisch tot in het absurde toe, he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zo 'logisch' ben je bij deze dan toch niet, patrickve
Hoe kom je er bij dat dat één sociaal contract is ?
Niet-moorden, niet-stelen, etc lijken me al verschillende contracten.

Dat is juist, je zou het kunnen zien als verschillende contracten, omdat de natuur anders is. Het ene heeft te doen met het recht op eigendom, het andere met het recht op vrijwaring van het ondergaan van geweld.

Er kan over gediscussieerd worden of dat twee onafhankelijke "rechtensferen" zijn. Heeft geweldpleging, en diefstal, totaal niks met elkaar te maken ? In zekere zin is het recht op bezit, ook het recht om dat bezit niet met geweld moeten te verdedigen zou ik denken.

Maar goed. Mijn idee ging ervan uit van "fundamentele basisrechten", die erin bestaan van vrij te zijn van te handelen, vrij te zijn van geweldpleging, en eigendomsrecht te hebben. Daarvoor moet ik dus een aantal potentiele vrijheden opgeven: ik mag geen geweld plegen, ik mag niet stelen, ik mag anderen niet beletten van te handelen (door fysiek geweld of dreiging met geweld te plegen).

Ik geef dus een aantal mogelijkheden tot handelen op, om als tegenprestatie een aantal gegarandeerde vrijheden te bekomen (die er zijn door het opgeven van identiek dezelfde mogelijkheden tot handelen door anderen).

DAT is wat ik beschouw: het sociale contract.

Ik denk dat het zinloos is om dat op te splitsen in deelcontracten, want de individuele vrijheden, elk afzonderlijk, hebben niet veel zin.

Welke zin heeft het om bijvoorbeeld geen geweldpleging te ondergaan, maar geen eigendomsrecht te hebben ? Of welke zin zou het hebben om wel eigendomsrecht te hebben, maar wel geweldspleging moeten te ondergaan ?

Nee, het gaat hier om "het geheel van fundamentele individuele vrijheden", en elk apart hebben ze niet veel zin. Dat zijn dus geen aparte contracten.

Men respecteert de individuele vrijheden, of men respecteert ze niet.

Trouwens moest het toch één contract zijn dan vrees ik dat er heel wat afgemoord kan/'mag' worden.

Inderdaad. Maar ik vind dat trouwens ook. Ik vind dat zodra iemand de individuele vrijheden van een ander schendt, hij er zelf geen meer moet genieten ook niet. Het contract is dan verbroken en hij is ten opzichte van het slachtoffer dan vogelvrij. Ik zou dat een goeie zaak vinden.

Let wel, de bijkomende contracten hebben niks te zien met uw fundamentele vrijheden he. Het is niet omdat ik de bakker 3 Euro heb betaald voor een suikerbrood, en als ik thuis kom merk ik dat hij mij een melkbrood heeft meegegeven, dat ik hem mag gaan folteren en afmaken he. DAT zakencontract is niet het sociale contract dat ik afgesloten heb ter bescherming van onze beide individuele vrijheden.

[Tavek]

Het uitgangspunt van jouw ideologie is dus wel dat eigendomsrechten absoluut zijn.

Ik vind dat niet noodzakelijk waar. Het eigendomsrecht is relatief. Men steelt niet, maar folteren en doden is nog een stap verder. Er kan geen diefstal zo groot zijn dat ze deze zaken verantwoordt, of de diefstal moet mensen in gevaar brengen (gewapende overal....).

[Drosamadaris]

Binnen het Belgische gegeven waar dieven/inbrekers amper tot niet gestraft worden, buiten dan het spreekwoordelijke vingertje dat ze dat nooit meer mogen doen, is dergelijke reactie niet echt onbegrijpelijk. Ze moeten al quasi naar inbraak met geweld gaan, om effectief te mogen gaan brommen.


Het stomme dat ze hier hebben gedaan, is dat ze zich laten betrappen hebben. Als je al zover wil gaan dat je inbrekers wil gaan folteren, maak het werk dan deftig af en doe ze finaal verdwijnen.


Dat mensen hun eigendom willen verdedigen, is niet meer dan normaal. Risico van het vak als je als inbreker aan het werk gaat. Dan kan je wel al eens tegen iemand aanlopen die zich verdedigt, of tegen een (of meerdere) rij(en) scherpe tanden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Binnen het Belgische gegeven waar dieven/inbrekers amper tot niet gestraft worden, buiten dan het spreekwoordelijke vingertje dat ze dat nooit meer mogen doen, is dergelijke reactie niet echt onbegrijpelijk. Ze moeten al quasi naar inbraak met geweld gaan, om effectief te mogen gaan brommen.


Het stomme dat ze hier hebben gedaan, is dat ze zich laten betrappen hebben. Als je al zover wil gaan dat je inbrekers wil gaan folteren, maak het werk dan deftig af en doe ze finaal verdwijnen.


Dat mensen hun eigendom willen verdedigen, is niet meer dan normaal. Risico van het vak als je als inbreker aan het werk gaat. Dan kan je wel al eens tegen iemand aanlopen die zich verdedigt, of tegen een (of meerdere) rij(en) scherpe tanden.

Diefstal van wat centen verdient de doodstaf.

Zeker dat u droomstaat niet Saudi Arabie is en uw geprefereerd rechtssysteem de sharia is ?

Eigendom verdedigen dient op zo een manier te gebeuren dat het in proportie is en acuut: iemand overvalt je winkel en je schiet terug, iemand breekt in je huis en je houdt hem staande/geeft hem een klop, etc...maar iemand lang na de feiten opzoeken, gijzelen en folteren is totaal niet meer in proportie. Dat heeft niks meer met je eigendom verdedigen te maken, maar eerder met een strafexpeditie. En helaas voor u, moet in ons systeem een rechtbank nog steeds oordelen over schuld en de strafmaat, en geen horecabazen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het uitgangspunt van jouw ideologie is dus wel dat eigendomsrechten absoluut zijn.

Inderdaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Diefstal van wat centen verdient de doodstaf.

Wel, er is eigenlijk in principe iets te zeggen voor het idee dat ELKE overtreding van de wet de doodstraf verdient. De enige reden waarom ik daar radikaal tegen ben, is dat de staat een onbetrouwbare maffioos is, en die de macht geven om mensen te doden zou de maffioze praktijken van de staat enkel maar verergeren.

Maar in het hypothetische en utopische geval dat de staat er voor het algemeen belang zou zijn, dan zou ik inderdaad voorstander zijn voor slechts 1 straf: de doodstraf.
Elke overtreding van de wet, hoe klein ook, in de (idiote) veronderstelling dat die wet het algemeen belang dient, is zo een schandaal, dat je dan niet waard bent om te leven.

Ik heb het wel over het MOEDWILLIG overtreden van een wet door eigen keuze, en niet bijvoorbeeld door een nalatigheid of zo. Als je bewust en moedwillig beslist hebt om de wet te overtreden, dan ben je het leven in de samenleving onwaardig, en dien je te sterven. Als je moedwillig je auto verkeerd parkeert (en dat het niet is omdat je het bord niet gezien had), dan ben je een stuk schorremorrie dat zich niet aan de regels kan houden, en dien je dus gedood te worden. Ja. Dat principiële standpunt lijkt mij wel argumenteerbaar.

Want een proportionaliteit tussen overtreding en straf wil zeggen dat wetten niet absoluut zijn. Dat je hun overtredingen kan kopen. Dat je de overweging kan maken dat de prijs van een wet overtreden, eigenlijk aanvaardbaar is. Als een wet een strikt verbod dient op te leggen, dan kan ze niet "koopbaar" zijn. Dus moet je dood als je ze overtreedt.

In werkelijkheid geloof ik natuurlijk niet dat wetten dienen om het algemeen belang (dat zelf ondefinieerbaar is) te bevorderen, maar dat het eerder elementen van onderdrukking zijn, aangewend door een machtswellusteling en dief: de staat.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Diefstal van wat centen verdient de doodstaf.

Zeker dat u droomstaat niet Saudi Arabie is en uw geprefereerd rechtssysteem de sharia is ?

Als je alles wil gaan herleiden tot platitudes wel ja.
Daar heb ik je eerder al feedback op gegeven; aan jou de keuze of dat je bedoeling is of niet.

Eigendom verdedigen dient op zo een manier te gebeuren dat het in proportie is en acuut: iemand overvalt je winkel en je schiet terug, iemand breekt in je huis en je houdt hem staande/geeft hem een klop, etc...maar iemand lang na de feiten opzoeken, gijzelen en folteren is totaal niet meer in proportie. Dat heeft niks meer met je eigendom verdedigen te maken, maar eerder met een strafexpeditie. En helaas voor u, moet in ons systeem een rechtbank nog steeds oordelen over schuld en de strafmaat, en geen horecabazen.

Lees anders hetgeen ik schrijf nog even opnieuw. Dat je daar op het moment zelf reageert, lijkt me voor de hand liggend. En dat je geen strafexpedities wil gaan organiseren, is eveneens evident, maar als je werkelijk geinteresserd bent in het aanpakken van oorzaken, dan is de juiste vraag die je moet stellen waarom mensen dat gaan doen, niet welke straf je voor die mensen moet gaan verzinnen.

En tuurlijk, er is een niveau van proportionaliteit dat je mee in gedachten moet houden, maar een inbreker ga je niet eerst vragen welk type wapen hij of zij bij zich heeft. Daar reageer je instinctief op. En als je een wakertje met scherpe tanden hebt rondlopen, die gaat dat zeker niet vragen; die verdedigt zijn territorium en zijn roedel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er is eigenlijk in principe iets te zeggen voor het idee dat ELKE overtreding van de wet de doodstraf verdient. De enige reden waarom ik daar radikaal tegen ben, is dat de staat een onbetrouwbare maffioos is, en die de macht geven om mensen te doden zou de maffioze praktijken van de staat enkel maar verergeren.

Maar in het hypothetische en utopische geval dat de staat er voor het algemeen belang zou zijn, dan zou ik inderdaad voorstander zijn voor slechts 1 straf: de doodstraf.
Elke overtreding van de wet, hoe klein ook, in de (idiote) veronderstelling dat die wet het algemeen belang dient, is zo een schandaal, dat je dan niet waard bent om te leven.

Ik heb het wel over het MOEDWILLIG overtreden van een wet door eigen keuze, en niet bijvoorbeeld door een nalatigheid of zo. Als je bewust en moedwillig beslist hebt om de wet te overtreden, dan ben je het leven in de samenleving onwaardig, en dien je te sterven. Als je moedwillig je auto verkeerd parkeert (en dat het niet is omdat je het bord niet gezien had), dan ben je een stuk schorremorrie dat zich niet aan de regels kan houden, en dien je dus gedood te worden. Ja. Dat principiële standpunt lijkt mij wel argumenteerbaar.

Want een proportionaliteit tussen overtreding en straf wil zeggen dat wetten niet absoluut zijn. Dat je hun overtredingen kan kopen. Dat je de overweging kan maken dat de prijs van een wet overtreden, eigenlijk aanvaardbaar is. Als een wet een strikt verbod dient op te leggen, dan kan ze niet "koopbaar" zijn. Dus moet je dood als je ze overtreedt.

In werkelijkheid geloof ik natuurlijk niet dat wetten dienen om het algemeen belang (dat zelf ondefinieerbaar is) te bevorderen, maar dat het eerder elementen van onderdrukking zijn, aangewend door een machtswellusteling en dief: de staat.

Het is toch tijd dat ge u laat controleren door een psycholoog of psychiater beste Patrick. Dit is veruit de meest gestoorde post die ik van u hier heb gelezen, en ik respecteer uw bijdragen over het algemeen zeer zeker.

Je moet leren je aannames te herzien als ze leiden tot (ogenschijnlijke) logische gevolgen. En de foute aanname hier is het eigendomsrecht dat absoluut zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is toch tijd dat ge u laat controleren door een psycholoog of psychiater beste Patrick. Dit is veruit de meest gestoorde post die ik van u hier heb gelezen, en ik respecteer uw bijdragen over het algemeen zeer zeker.

Wat is daar "gestoord" aan ?

Als men een wet maakt van iets dat voor het algemeen belang dient, dan dient die ten alle tijde gerespecteerd te worden. De enige manier om ervoor te zorgen dat je de overtreding van een wet niet kan "kopen", is door daar de doodstraf op te zetten.

Zoniet is een wet niet absoluut, wat wil zeggen dat men eigenlijk kan aanvaarden dat de overtreding gebeurt (als de overtreder bereid is om de kleine straf erop, te ondergaan). Maw, op de overtreding staat een prijs. Wil je die prijs betalen, dan mag je die wet schenden.

Het wil bijvoorbeeld zeggen dat ik wel degelijk verkeerd mag parkeren, maar dat kost mij dan een boete van 80 Euro of zo (ik zeg maar wat). De wet is dus te koop voor 80 Euro.
Da's eigenaardig. Dat is dan gewoon een vorm van belasting, en geen wet meer. Je mag dus verkeerd parkeren als je de belasting daarop, namelijk 80 Euro, betaalt.
Een vrouw verkrachten is 10 jaar gevang. Als ik dus een vrouw wil verkrachten, dan mag ik dat, als ik 10 jaar gevang wil betalen.

Dronken rijden kan gekocht worden, met een jaar gevang of zo, en een zekere belasting te betalen.

Nee. De enige manier om een verbod absoluut te maken, is er de doodstraf op te zetten.

Maar nog eens, god beware ons van zo een systeem met een maffioze staat !
Het is louter hypothetisch, want een maffioze staat (er bestaan geen andere) gebruikt de wet toch grotendeels maar om zichzelf en zijn copains te verrijken, en aan machtswellust te doen. Dus nee, het is goed dat die corrupte wetten "koopbaar" zijn.