De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Over wie heb je het concreet?
Ik kan me daar echt niemand bij voorstellen.

Je gaat me niet flikken, AJ. Wie het schoentje past, trekje het aan.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

En we beginnen van vooraf aan.

Ik stel vast.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Je gaat me niet flikken, AJ. Wie het schoentje past, trekje het aan.

Hoe kan je nu zo een discussie voeren??
Je refereert steeds naar mensen waarvan niemand weet wie ze concreet zijn?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Helemaal geen catch 22. Ik durf tenminste zeggen dat zowel de collaboratie als de straatrepressie uitging van misdadigers. Iets wat jullie niet door jullie strot krijgen. Wat jullie ook niet durven erkennen is dat de enen wel vervolgd en gestraft zijn voor hun misdaden. Terwijl de anderen vrijuit zijn gegaan en zelfs nog in eigen kringen al helden worden beschouwd.

Wie zijn die helden?
Ik kan het niet zijn, ik ben 40.

Het kan dus onmogelijk een persoonlijke aanval zijn, toch?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hoe kan je nu zo een discussie voeren??
Je refereert steeds naar mensen waarvan niemand weet wie ze concreet zijn?

Ik heb het over duidelijk afgelijnde groepen, AJ. Dat is concreet genoeg.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wie zijn die helden?
Ik kan het niet zijn, ik ben 40.

Het kan dus onmogelijk een persoonlijke aanval zijn, toch?

Nogmaals, AJ, jij bent het centrum van de wereld niet. En wie door belgicisten in deze als helden beschouwd worden, is duidelijk. Behalve voor wie het bewust niet wil zien/erkennen.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Nogmaals, AJ, jij bent het centrum van de wereld niet. En wie door belgicisten in deze als helden beschouwd worden, is duidelijk. Behalve voor wie het bewust niet wil zien/erkennen.

Is standpunt van Bart De Wever over collaboratie niet gratuit en laattijdig ?

http://blokbuster.be/nl/?p=8083

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik weet dat allemaal wel.
Patrick snapt het ondertussen ook, hij heeft toegegeven dat het niet het "Vlaamsgezind zijn" was die meespeelde in na-oorlogse afrekeningen...

Zo'n afrekeningen zijn trouwens universeel.

Dat het niet ALLEEN Vlaamsgezind zijn was. Het enige waar men mijn grootvader van verdacht had, was "Vlaamsgezindheid", he, omdat zijn trap geel en zwart was. Voor de rest was hij een door de Duitsers neergeschoten politie agent, dus langs die kant was er niet veel verdenking.

Trouwens, ik heb een ander familielid uit die tijd, die juist wel "verzetslid van het laatste uur" is geweest, en die daarvan geprofiteerd heeft om een paar rekeningskes te vereffenen. De Duitsers, daar had-em niks mee te maken. Hij vertelde dat nadien nog gezellig en fier ook op familiebijeenkomsten. Mijn grootvader, die echt door Duitsers was neergeschoten, en die dus huisbezoek door dat soort lieden heeft moeten ondergaan, ontplofte dan telkens bijna van woede.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Is standpunt van Bart De Wever over collaboratie niet gratuit en laattijdig ?

http://blokbuster.be/nl/?p=8083

neen dat zijn ze niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar zit de gewilde catch 22 van de nostalgici van de nieuwe orde : als je er artificieel de straatrepressie kunt bijsleuren om die op zelfde gradatie van kwaad te zetten lukt het perfect om de discussie te verzuipen en finaal nooit te moeten toegeven dat collaboratie gewoon pure evil is.

Persoonlijk gezien vind ik collaboratie met de Duitsers veel minder erg dan de straatrepressie door een bende criminelen he. Collaboratie met de Duitsers was gewoon een berekening om te zien met wie van de twee onderdrukkers (de oude Belgische staat, of het nieuwe Derde Rijk) je het beste zal kunnen overeenkomen - keuze waarvoor elke burger staat ten tijde van oorlog, he. Het is een verkeerde berekening gebleken, omdat de Duitsers uiteindelijk verloren hebben. Maar in bijvoorbeeld 1942, leek het er niet op dat de Duitsers gingen verliezen he.

Ik heb trouwens nog een ander deel van mijn familie die effectief economisch veel met de Duitsers heeft gecollaboreerd. Die zijn daar stinkend rijk van geworden. Maar aangezien die niks noegabolle met enige Vlaamsgezindheid te maken hadden, hebben die niks noegabolle problemen gehad. Hun kleinkinderen zijn nu ook stinkend rijk. Die hebben niemand geweld aangedaan. Die hebben niemand iets misdaan, zoals al die criminelen die de repressie hebben georganiseerd na de oorlog, he.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Persoonlijk gezien vind ik collaboratie met de Duitsers veel minder erg dan de straatrepressie door een bende criminelen he. Collaboratie met de Duitsers was gewoon een berekening om te zien met wie van de twee onderdrukkers (de oude Belgische staat, of het nieuwe Derde Rijk) je het beste zal kunnen overeenkomen - keuze waarvoor elke burger staat ten tijde van oorlog, he. Het is een verkeerde berekening gebleken, omdat de Duitsers uiteindelijk verloren hebben. Maar in bijvoorbeeld 1942, leek het er niet op dat de Duitsers gingen verliezen he.

Ik heb trouwens nog een ander deel van mijn familie die effectief economisch veel met de Duitsers heeft gecollaboreerd. Die zijn daar stinkend rijk van geworden. Maar aangezien die niks noegabolle met enige Vlaamsgezindheid te maken hadden, hebben die niks noegabolle problemen gehad. Hun kleinkinderen zijn nu ook stinkend rijk. Die hebben niemand geweld aangedaan. Die hebben niemand iets misdaan, zoals al die criminelen die de repressie hebben georganiseerd na de oorlog, he.

het was niet zomaar collaboratie met de Duitsers, het was collaboratie met de nazi's die miljoenen mensen gedood hebben enkel en alleen omdat ze anders waren. en ja, de mensen toen wisten dat maar al te goed. misschien niet de omgang maar ze wisten heel goed wat het lot was van die joden op de overvolle treinen.

Dat blijft verachtelijk, het laagste wat een mens kan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het was niet zomaar collaboratie met de Duitsers, het was collaboratie met de nazi's die miljoenen mensen gedood hebben enkel en alleen omdat ze anders waren. en ja, de mensen toen wisten dat maar al te goed. misschien niet de omgang maar ze wisten heel goed wat het lot was van die joden op de overvolle treinen.

Dat blijft verachtelijk, het laagste wat een mens kan doen.

Ach, kijk, de Franse Revolutie heeft ook haar lelijke dagen gehad onder de Terreur, he. De Amerikanen hebben ook een half continent afgeslacht. Dat belet de Franse Republiek, of de USA, niet van een "eerbare bezetter" te zijn na een tijdje. Je kon de virulente kanten van het nazisme eventueel zien als een kinderziekte van het Derde Rijk, he. Na een generatie of zo zou dat wel getemperd zijn.

Er zijn zoveel bandieterijstreken geweest door machtsmonopolisten, dat je dat moeilijk als criterium kan gebruiken om ene te verkiezen boven de andere. Het is er inherent aan. Dat wil niet zeggen dat je echt joden op de trein moet helpen zetten. Maar je kan je best sympathiek proberen te maken zonder zo ver te gaan. En zelfs dan nog. Indianen aflappen was ook een sport in de beginjaren van de USA he.

De enige vraag die zin heeft voor een burger ten tijde van oorlog, is trachten uit te vissen wie de overwinnaar gaat zijn, en zich zo goed mogelijk te schikken naar dat gegeven, en de relationele banden op te bouwen zodat het nadien zo goed mogelijk verloopt he.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ach, kijk, de Franse Revolutie heeft ook haar lelijke dagen gehad onder de Terreur, he. De Amerikanen hebben ook een half continent afgeslacht. Dat belet de Franse Republiek, of de USA, niet van een "eerbare bezetter" te zijn na een tijdje. Je kon de virulente kanten van het nazisme eventueel zien als een kinderziekte van het Derde Rijk, he. Na een generatie of zo zou dat wel getemperd zijn.

Er zijn zoveel bandieterijstreken geweest door machtsmonopolisten, dat je dat moeilijk als criterium kan gebruiken om ene te verkiezen boven de andere. Het is er inherent aan. Dat wil niet zeggen dat je echt joden op de trein moet helpen zetten. Maar je kan je best sympathiek proberen te maken zonder zo ver te gaan. En zelfs dan nog. Indianen aflappen was ook een sport in de beginjaren van de USA he.

De enige vraag die zin heeft voor een burger ten tijde van oorlog, is trachten uit te vissen wie de overwinnaar gaat zijn, en zich zo goed mogelijk te schikken naar dat gegeven, en de relationele banden op te bouwen zodat het nadien zo goed mogelijk verloopt he.

In vorige threads heb ik al gewezen op een 'beperkt' inzicht tussen goed en kwaad in uw schrijfsels. Ik kan niet zeggen dat ik geneigd ben om van gedacht te veranderen.

Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van een collaborateur die door de overwinnaar als verzetsstrijder werd bestempeld.

Misschien dat uw collaborerende familie hoopten om als verzetsstrijders bestempeld te worden indien de Duitsers zouden winnen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor die hard-Belgicisten is dit natuurlijk ook een catch 22.

Als ze moeten toegeven dat de straatrepressie in vele gevallen onterecht was, dat dit zelf is toegegeven door de Belgische staat, vervalt hun verhaal dat het juist het Vlaamsgezind zijn was dat de bron was van het collaboreren.

Ik spreek enkel voor mezelf.
Het vlaamsgezind zijn is niet de motor van collaboratie. Dat veel vlaamsgezinden aansleunden bij een partij VNV die in recordsnelheid (cfr het magistrale boek van bruno dewever "greep naar de macht") evolueerden naar de nieuwe orde en een duitsgezinde partij werden is een feit. Maar heel veel mensen hebben het VNV de rug beginnen toekeren toen VNV de zwartzakkerij begon te propageren. Toch zijn er tot op het einde vele duizenden lid gebleven van die organisatie. (gewoon een voorbeeld, ik had evengoed verdinaso kunnen nemen). Van De Vlag kon niemand beweren dat het geen pure collabo's waren : ze recruteerden actief voor het vlaams legioen. Wie in '43 bv nog actief lid was van VNV kan écht niet beweren dat hij dat nog was omwille van zijn liefde voor vlaanderen, dat is totaal onrealistisch.
Ook aan waalse kant was regionalisme niet de motor van collaboratie. REX was net als VNV en consoorten een nieuwe orde partij die even gretig aan het gat van de duitsers likten.
Het echte drama is dat na de oorlog, en na de repressie, de VU van vanderelst is beginnen een construct maken. Namelijk dat de vlaamse collaboratie 'anders' was want dat het gevangenen in eigen land waren, een land dat het hunne niet was en dat dit dus geen verraad was. Die arme dutskes waren dus eigenlijk idealisten.
Vanuit die construct, plus de zelfgecrëerde mythe dat de repressie 'anti-vlaams' was heeft VU twee generaties lang mensen kunnen laten geloven dat hun opa totaal ten onrechte in den bak heeft gezeten. tging dan ook zijn mosterd halen in de gevangenis, op bezoek bij Hendrik Elias dus bij de grote baas van het VNV. De collaboratie heeft dat deel van de vlaamsgezinde beweging besmet met haar gif, en die zijn er gretig in meegestapt.
Daar start het verschil inzake beeldvorming van collaboratie. Vele jaren na de oorlog. Niet tijdens de oorlog, daar waren het allemaal gewoon misdadigers. Tenzij er iemand de klootzakken van de Dietsche Militie wil goedpraten ? Het waals of vlaams legioen wil goedpraten ?
Hier ontstaat het verschil : in wallonië is er politiek niemand die ex-collabo's met een tang wil aanraken. In vlaanderen is er een partij van tien tot 15% die systematisch de vlaamse collabo's op nuancerende wijze wou in bescherming nemen.
Eindresultaat : na een jaar of tien ontstaat er dan een breed gedragen perceptie dan de vlaamse collaborateurs eigenlijk nog zo slecht niet waren, en dat de fout bij de repressie ligt. Versterk dat dan nog door lulverhalen over tienduizenden mensen die (uiteraard... ) to-taal onschuldig waren en dik het nog wat aan met verhalen over verkrachte vrouwen en gestolen huisraad en je krijgt wat we nu oogsten.
Pure mythe vorming.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Is standpunt van Bart De Wever over collaboratie niet gratuit en laattijdig ?

http://blokbuster.be/nl/?p=8083

Zij hebben ongelijk. De woorden van De Wever zijn zeker niet gratuit en laattijdig zijn is geen argument aangezien de polarisatie tot op heden bleef bestaan.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het was niet zomaar collaboratie met de Duitsers, het was collaboratie met de nazi's die miljoenen mensen gedood hebben enkel en alleen omdat ze anders waren. en ja, de mensen toen wisten dat maar al te goed. misschien niet de omgang maar ze wisten heel goed wat het lot was van die joden op de overvolle treinen.

Dat blijft verachtelijk, het laagste wat een mens kan doen.

Zo heeft een ieder zijn verhaaltje over het laagste dat een mens kan doen.

Hier is er nog zo een, Belgie collaboreerde met Stalin, die al meer mensen vermoord had dan Hitler lang voordat Hitler aan de macht kwam, dat is het laagste dat de Homo Sapiens Belgica kon doen.

Allemaal die komedie, zoals de oorlog verklaren aan Duitsland omdat ze Polen binnen vielen, terwijl in 1938 Polen stukken van Chechoslowakije binnen valt en annexeert onder diepe stilte van onze geallieerde vrienden. Ahja, dat is waar ook, dat leren de goede Belgen niet in de geschiedenisles op school.

En dan hebben we het nog niet over de Poolse avonturen van onze Russische geallieerden, die samen met Hitler Polen binnen vielen en Polen en Joden begonnen te vermoorden, ook daarover diepe stilte onder onze geallieerde vrienden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zo heeft een ieder zijn verhaaltje over het laagste dat een mens kan doen.

Hier is er nog zo een, Belgie collaboreerde met Stalin, die al meer mensen vermoord had dan Hitler lang voordat Hitler aan de macht kwam, dat is het laagste dat de Homo Sapiens Belgica kon doen.

Allemaal die komedie, zoals de oorlog verklaren aan Duitsland omdat ze Polen binnen vielen, terwijl in 1938 Polen stukken van Chechoslowakije binnen valt en annexeert onder diepe stilte van onze geallieerde vrienden. Ahja, dat is waar ook, dat leren de goede Belgen niet in de geschiedenisles op school.

En dan hebben we het nog niet over de Poolse avonturen van onze Russische geallieerden, die samen met Hitler Polen binnen vielen en Polen en Joden begonnen te vermoorden, ook daarover diepe stilte onder onze geallieerde vrienden.

In een discussie over belgische collaborateurs kan men zich best beperken tot het onderwerp zelf.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In een discussie over belgische collaborateurs kan men zich best beperken tot het onderwerp zelf.

Jaja, doe gerust.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zo heeft een ieder zijn verhaaltje over het laagste dat een mens kan doen.

Hier is er nog zo een, Belgie collaboreerde met Stalin, die al meer mensen vermoord had dan Hitler lang voordat Hitler aan de macht kwam, dat is het laagste dat de Homo Sapiens Belgica kon doen.

Allemaal die komedie, zoals de oorlog verklaren aan Duitsland omdat ze Polen binnen vielen, terwijl in 1938 Polen stukken van Chechoslowakije binnen valt en annexeert onder diepe stilte van onze geallieerde vrienden. Ahja, dat is waar ook, dat leren de goede Belgen niet in de geschiedenisles op school.

En dan hebben we het nog niet over de Poolse avonturen van onze Russische geallieerden, die samen met Hitler Polen binnen vielen en Polen en Joden begonnen te vermoorden, ook daarover diepe stilte onder onze geallieerde vrienden.

Er is een verschil tussen samenwerken zoals staten dat onderling doen, en collaboratie in de zin van samenwerken met een natie die het land bezet houdt. Bij mijn weten was er met de Sovjet-Unie in het beste geval een samenwerking tegen een gemeenschappelijke vijand. Buitenlands beleid is niet hetzelfde als collaboratie.

Voor de oorlog was er tussen België en de Sovjet-Unie geen specifieke diepgaande samenwerking. En na de oorlog duurde de verstandhouding hooguit enkele jaren, en onstond al gauw de Oost-West tegenstelling waarbij ons land ondubbelzinnig koos voor het westerse kamp.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Er is een verschil tussen samenwerken zoals staten dat onderling doen, en collaboratie in de zin van samenwerken met een natie die het land bezet houdt. Bij mijn weten was er met de Sovjet-Unie in het beste geval een samenwerking tegen een gemeenschappelijke vijand. Buitenlands beleid is niet hetzelfde als collaboratie.

Voor de oorlog was er tussen België en de Sovjet-Unie geen specifieke diepgaande samenwerking. En na de oorlog duurde de verstandhouding hooguit enkele jaren, en onstond al gauw de Oost-West tegenstelling waarbij ons land ondubbelzinnig koos voor het westerse kamp.

Jaja, dan is samenwerking met massamoordenaars geen enkel probleem.